의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 헌법 제61조, 국회법 제127조와 국정감사 및 조사에 관한 법률에 의하여 서울특별시에 대한 2014년도 국정감사 실시를 선언합니다. 오늘 국정감사를 시작하기 전에 먼저 국정감사의 취지와 목적에 대해서 간략히 말씀드리겠습니다. 국회가 지방자치단체에 대하여 실시하는 국정감사는 국가위임사무와 보조금 등 예산 지원사업에 대하여 집행상 문제점을 밝혀내고 지적한다는 측면도 있습니다마는, 더불어 지방자치단체의 현안 문제를 정확히 파악하고 의견 제시 기회를 부여하며 건의 사항 등을 청취함으로써 관련 예산이나 법안 등의 심의 시에 이를 반영하고자 하는 것이 주요 목적이라 할 수 있겠습니다. 서울특별시에서는 이러한 국정감사의 취지를 잘 이해하시고 성실하게 감사에 임해 주실 것을 당부드립니다. 오늘 국정감사장에는 시민사회단체에서 국정감사 모니터링을 위해서 배석해 있으며, 감사 실시 상황이 서울시 인터넷 방송을 통하여 생중계될 예정이라는 말씀을 참고하시기 바랍니다. 다음은 오늘 증인 신문과 관련해서 말씀드리겠습니다. 배부해 드린 유인물에서 보시는 바와 같이 오늘 서울특별시 국정감사에는 서울시 지하철공사 인근 싱크홀 발생과 관련하여 김형 삼성물산 부사장과 제2롯데월드 건축 안전성과 관련하여 김윤기 롯데물산 본부장이 증인으로 출석하였고, 참고인으로 이수곤 서울시립대 교수님과 박창근 관동대 교수님이 출석하였습니다. 출석한 증인 및 참고인에 대한 신문은 위원님들의 주질의 시간에 병합하여 실시하고자 합니다. 양해하여 주시기 바랍니다. 그러면 감사에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 서울시장 이하 기관증인과 일반증인들로부터 증인 선서를 받도록 하겠습니다. 증인이 선서하는 취지는 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 따라서 증인이 정당한 이유 없이 증언을 거부하거나 허위 증언을 한 때 또는 증언을 함에 있어서 국회의 권위를 훼손하는 때에는 국회에서의 증언ㆍ감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 미리 알려 드립니다. 선서 방법은 증인을 대표하여 박원순 시장님께서 발언대로 나오셔서 선서해 주시고 배석한 간부 및 산하기관장 등 다른 증인들께서는 그 자리에 일어서서 오른손을 들어 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 후에는 시장님께서 증인선서문을 위원장에게 직접 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 시장님 나오셔서 증인 선서해 주시기 바랍니다.
서울특별시장 박원순
“선서, 본인은 국회가 헌법 제61조, 국회법 제127조, 국정감사 및 조사에 관한 법률 제10조의 규정에 의하여 서울특별시 소관 업무에 대한 2014년도 국정감사를 실시함에 있어 기관장으로서 성실하게 감사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 국회에서의 증언ㆍ감정 등에 관한 법률 제8조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2014년 10월 14일 서울특별시 시장 박원순 행정1부시장 정효성 행정2부시장 이건기 정무부시장 임종석 기획조정실장 류경기 여성가족정책실장 조현옥 경제진흥실장 서동록 복지건강실장 강종필 도시안전실장 조성일 주택정책실장 진희선 소방재난본부장 권순경 시의회사무처장 한문철 대변인 안준호 서울혁신기획관 전효관 시민소통기획관 김선순 감사관 송병춘 비상기획관 김기운 정보기획단장 김경서 마곡사업추진단장 박희수 도시교통본부장 김경호 기후환경본부장 장혁재 문화관광디자인본부장 이창학 행정국장 김의승 재무국장 김영한 교육협력국장 윤종장 도시계획국장 이제원 푸른도시국장 오해영 도시기반시설본부장 천석현 상수도사업본부장 남원준 한강사업본부장 한국영 서울메트로사장 이정원 도시철도공사사장 김태호 시설관리공단이사장 오성규 농수산식품공사사장 이병호 SH공사사장직무대행 정현규 증인 김윤기 증인 김형
증인들께서는 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 업무보고를 받는 순서입니다. 서울시장님께서는 간단히 인사와 함께 간부 소개를 한 후 업무보고 해 주시기 바랍니다.
서울특별시장 박원순
존경하는 진영 위원장님, 그리고 국회 안전행정위원회 위원님 여러분! 평소 서울시정에 많은 관심을 갖고 지원해 주신 위원님 여러분께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 아울러 이번 제329회 정기국회 국정감사를 통해 서울시정을 보고드리고 위원님들의 고견을 들을 수 있게 된 것을 매우 뜻 깊게 생각합니다. 민선 6기 서울시정은 ‘사람이 중심인 서울, 시민이 행복한 서울’을 목표로 시민과 함께 협치를 이루며 시정을 추진해 나가고 있습니다. 지난 민선 5기에는 민생을 최우선 과제로 삼아 비정규직의 정규직 전환, 환자안심병원, 심야버스, 복지예산 증액 등 다양한 민생정책 등을 추진하였고 나아가 서울의 미래비전을 위한 초석을 쌓았습니다. 민선 6기는 민생 안정과 보편적 복지의 기조를 유지하면서 시민의 안전과 행복을 최고의 가치로 삼고 있습니다. 창조경제 정책을 통해 서울의 미래성장동력을 만들고 도시의 개발과 보존을 동시에 이루어 내는 도시재생을 통해 새로운 서울의 모습도 구축해 나가고 있습니다. 먼저 서울시는 재난과 사고로부터, 빈곤과 질병으로부터, 그리고 불공정과 부패로부터 안전한 서울을 만들어 나갈 것입니다. 도시 재난의 특성을 반영하여 안전관리와 대응체계를 강화하고 재난 위험과 노후시설물을 철저히 점검하도록 하겠습니다. 또한 보행자 중심의 보행친화적인 교통체계를 구축하고 교통안전권을 확보하여 누구든 안심하고 다닐 수 있는 교통 환경을 조성하겠습니다. 두 번째로 현장 중심의 맞춤형 복지시스템을 정착시키겠습니다. 복지사각지대 위기가정을 적극 발굴하고 수요자별 맞춤형 서비스를 제공함으로써 시민 모두가 누릴 수 있는 보편적 복지를 실현해 나가겠습니다. 아울러 공공기관부터 도입하는 생활임금제는 저소득 근로자의 실제 삶과 생활수준을 담보할 것입니다. 또한 서민주거 안정을 위해 공공임대주택 등을 지속적으로 공급해 나가는 한편 지역주민과 지역환경 중심의 도시재생사업을 펼침으로써 사람이 살고 지역이 살아나는 도시재생을 이뤄 낼 것입니다. 세 번째로 창조경제를 통해 서울의 미래를 이끌어 나갈 것입니다. 지역별 맞춤형 도시계획과 지역특화산업을 육성해 도시경쟁력을 강화하고 창조경제단지 조성과 연구기술개발을 통해 서울의 새로운 성장동력을 찾고 좋은 일자리도 창출하겠습니다. 아울러 다양한 문화시설 확충과 우수한 문화콘텐츠 발굴로 외국인 관광객 2000만 명이 찾는 글로벌 관광도시 서울을 만들겠습니다. 네 번째로 건강한 도시환경 조성과 자연생태계를 복원해 나갈 것입니다. 원전하나줄이기 사업을 지속적으로 추진하면서 지속 가능한 에너지 자립도시 서울의 비전을 이루고 초미세먼지 감축을 통해서 대기환경을 획기적으로 개선하겠습니다. 또한 혁신적인 녹색정책으로 친환경의 가치를 실현하고 도심생태계를 복원하여 자연과 사람이 함께하는 환경친화도시를 만들겠습니다. 마지막으로 시민과의 협치로 시민중심 행정을 계속 이어가고 지속적인 혁신으로 대시민 행정서비스를 개선하겠습니다. 아울러 투명한 재원 관리 및 재정 여건 변화에 대응하는 전략적 재무관리로 건전재정을 실현하겠습니다. 존경하는 안전행정위원회 위원님 여러분! 최근 우리 사회는 시설물의 노후화, 인구의 고령화로 인해서 사회적 비용이 빠르게 증가하고 있습니다. 반면 지방자치단체의 재정 여건은 이러한 사회 현실과 여건에 부응하지 못하고 있습니다. 서울의 미래를 위하고 더불어 사는 행복도시의 꿈을 이뤄 내기 위해서는 반드시 필요한 곳에는 반드시 재정 투자가 이루어져야 합니다. 국비 지원과 법령제도의 개선을 위해서 국회와 정부의 지원이 절실한 이유입니다. 서울시가 바라는 도시안전과 민생안정 정책들이 제대로 펼쳐질 수 있도록 위원님들의 적극적인 협조를 부탁드립니다. 과거, 현재, 미래가 공존하는 도시야말로 진정으로 지속가능한 도시라고 할 수 있을 것입니다. 서울시는 함께 사는 행복한 사회를 만들어 나가고 지속가능한 국가의 미래와 발전의 기반을 튼튼히 하는 데 앞장서 나아가도록 하겠습니다. 세월호 사고 이후 우리 사회는 기본과 원칙을 지키는 사회로 나아가느냐, 아니면 다시 그 이전의 시대로 되돌아가느냐의 갈림길에 직면해 있습니다. 무엇보다 공직사회가 먼저 변해야 한다는 준엄한 요구가 있습니다. 서울시는 공직사회혁신 대책과 갑을관계혁신 대책을 발표하였고 또 이를 실천함으로써 스스로 혁신의 모범을 보이고자 노력해 나가고 있습니다. 오늘 위원님 여러분들의 풍부한 지식과 경륜, 다양한 현장 경험에서 우러나온 지혜로 시정을 지적해 주시기를 부탁드립니다. 제시해 주신 고견들은 시정을 운영해 나가는 데 금과옥조로 삼고 성심과 성의를 다해 최대한 반영하도록 노력하겠습니다. 감사합니다. 다음은 이 자리에 참석한 서울시 간부를 소개해 드리겠습니다. 먼저 정효성 행정1부시장입니다. 이건기 행정2부시장입니다. 임종석 정무부시장입니다. 류경기 기획조정실장입니다. 조성일 도시안전실장입니다. 강종필 복지건강실장입니다. 진희선 주택정책실장입니다. 서동록 경제진흥실장입니다. 조현옥 여성가족정책실장입니다. 한문철 시의회사무처장입니다. 권순경 소방재난본부장입니다. 송병춘 감사관입니다. 김경호 도시교통본부장입니다. 이창학 문화관광디자인본부장입니다. 전효관 서울혁신기획관입니다. 천석현 도시기반시설본부장입니다. 남원준 상수도사업본부장입니다. 한국영 한강사업본부장입니다. 윤종장 교육협력국장입니다. 김경서 정보기획단장입니다. 김기운 비상기획관입니다. 오해영 푸른도시국장입니다. 이제원 도시계획국장입니다. 박희수 마곡사업추진단장입니다. 김선순 시민소통기획관입니다. 장혁재 기후환경본부장입니다. 김의승 행정국장입니다. 김영한 재무국장입니다. 안준호 대변인입니다. (간부 인사) 이어서 시 산하 지방공사 사장을 소개하겠습니다. 이정원 서울메트로 사장입니다. 김태호 도시철도공사 사장입니다. 오성규 시설관리공단 이사장입니다. 이병호 농수산식품공사 사장입니다. 정현규 SH공사 사장직무대행입니다. (산하기관장 인사) 위원님들께서 양해해 주신다면 시정에 관한 상세한 업무는 기획조정실장으로 하여금 보고드리도록 하겠습니다. 감사합니다.
서울특별시기획조정실장 류경기
기획조정실장 류경기입니다. 지금부터 배포해 드린 자료에 따라 금년도 서울시 주요 업무를 보고드리겠습니다. 보고내용은 질의시간을 고려해서 핵심사항 위주로 보고드리고 상세한 내용은 배포해 드린 자료를 참고해 주시기 바랍니다. 보고 순서는 일반현황부터 주요 업무 추진현황 순으로 말씀드리겠습니다. 1쪽의 일반현황입니다. 금년도 6월 말 기준으로 서울의 인구는 1038만 4000명이며, 행정구역은 25개 자치구에 423개 동이 있습니다. 서울시 조직은 본청에 5실, 4본부, 5국, 128개 과ㆍ담당관이 설치 운영되고 있으며, 정원은 본청과 소속기관을 포함하여 총 1만 7125명이며, 25개 자치구에는 3만 1000여 명이 근무하고 있습니다. 2쪽입니다. 금년도 재정운용 현황입니다. 금년도 총계예산 규모는 24조 4133억 원으로 지난해보다 2.6% 증가한 규모입니다. 이 중 회계 간 전출입액을 제외한 순계예산은 21조 5498억 원이며, 순계예산에서 자치구와 시 교육청 등에 대한 법정의무경비를 제외한 실집행 규모는 14조 7410억 원 규모가 되겠습니다. 3쪽 이어서 보고드리겠습니다. 순계규모 기준에 따른 부문별 비중은 순계 기준 예산액 21조 5498억 원 중에서 각 부문이 차지하는 비중은 먼저 사회복지 분야가 31.8%인 6조 8425억 원으로 가장 많고 다음이 자치구 지원 분야로 15.3%인 3조 2900여억 원이 되겠습니다. 금년도 8월 말 현재 서울시의 지방채는 3조 1546억 원 규모입니다. 4쪽입니다. 민선 6기의 시정 비전은 사람이 중심인 서울, 시민이 행복한 서울입니다. 서울시정 비전 달성을 위한 시정 목표는 안전한 도시, 따뜻한 도시, 꿈꾸는 도시, 숨쉬는 도시가 되겠습니다. 5쪽의 금년도 시정운영 방향입니다. 시에서는 혁신, 협치, 소통을 기반으로 시민생활 구석구석 실질적인 삶의 변화를 이끌어내는 사람특별시를 구현하기 위해 노력하고 있습니다. 다음은 6쪽입니다. 주요 업무현황을 안전한 도시부터 열린 도시까지 5개 부문별로 나누어 보고드리겠습니다. 먼저 7쪽의 안전한 도시에 대해서 보고드리겠습니다. 8쪽 재난으로부터의 안전한 도시 구현입니다. 재난 특성을 반영한 서울시의 안전관리기본계획을 수립하였으며, 풍수해 등 발생빈도 및 피해규모가 큰 17개 분야는 중점 관리해 나가고 있습니다. 재난유형별 황금시간 목표제를 실행하기 위해 시민, 민간 전문가, 재난대응 및 관리 부서 간 협력을 통해 재난 유형별 황금시간을 정립하고 재난 신속대응 시스템을 구축하겠습니다. 9쪽입니다. 현장 중심의 재난 대응체계를 강화하고 있습니다. 사면의 전수조사를 통해 산사태 방지시설을 확충하였고, 침수 취약지역에 대해서는 하수관로를 정비하고 저류조를 설치하는 등 방재시설을 구축하고 있습니다. 그리고 재난 위험시설 및 노후 도로시설물을 보수ㆍ보강하여 안전한 도시환경을 조성해 나가고 있습니다. 10쪽입니다. 안전관리 부실 업체에 대해서는 벌점 부과 및 영업정지를 하는 등 안전한 공사장 환경조성을 위해 노력하고 있습니다. 또한 소방특별조사 및 소방합동훈련을 지속적으로 시행하는 등 대형 복합재난에 대비하여 소방안전관리를 강화해 나가고 있습니다. 11쪽입니다. 세종대로, 덕수궁길 등 도심 및 생활권 보행전용거리를 확대하겠으며, 보행자 중심으로 신호시스템을 개선하고 있습니다. 교통사고 감소를 위해 노인, 어린이 등 교통약자를 위해 맞춤형 교통안전대책을 추진하고 교통사고 발생지점 개선기간을 단축하는 등 안전한 도로환경 조성을 위해 노력하고 있습니다. 12쪽입니다. 모든 생활권 간 자전거도로망을 연결하고 공공자전거 확충을 통해 자전거를 생활교통수단으로 정착시키겠으며, 교통난 해소를 위해 도시철도 인프라 확충도 추진 중입니다. 또한 지하철 안전을 위해 내구연한이 도래한 노후 전동차를 조기에 교체하기 위해 노력하고 있습니다. 13쪽입니다. 소공장 밀집지역에도 범죄예방디자인을 시범 적용하고 학교폭력에 취약한 학교주변 사각지대를 분석하여 안전한 통학로를 조성하는 등 도시디자인을 통해 범죄를 예방하겠습니다. 그리고 안전한 생활환경을 조성하기 위해 성폭력 특별관리구역 600곳을 유형별로 대책을 수립하여 관리하고 있습니다. 다음은 14쪽 따뜻한 도시에 대해서 보고드리겠습니다. 15쪽입니다. 서울형 기초보장제 선정기준을 완화하여 생활이 어려운 가정을 추가로 발굴하였으며, 동 주민센터 복지업무 인력을 충원하고 원스톱 방문복지 및 사례관리를 강화하여 시민들이 피부로 느낄 수 있는 복지서비스를 제공하겠습니다. 16쪽입니다. 거주시설 장애인 자립을 위해 경제적 지원 및 생활시설을 지속적으로 확충하고 있으며, 장애 없는 환경조성을 위해 민간 건축물의 설계단계부터 장애물 없는 건물 인증제를 추진하고 있으며, 저소득 가정에 무장애 편의시설 설치를 지원해 나가고 있습니다. 17쪽입니다. 베이비부머의 인생이모작을 지원하기 위해 금년 7월 종로구에 인생이모작지원센터를 개관하였으며, 앞으로도 자치구 건물을 리모델링하거나 민간건물 임차 등을 통해 인생이모작지원센터를 확충해 나가겠습니다. 어르신을 위한 데이케어센터를 시설충족률이 낮은 자치구를 우선으로 확충해 나가고 있습니다. 18쪽입니다. 환자안심병원 이용 인원을 확대하여 시민의 간병 부담을 더 낮추고, 간호사에 대한 처우 등을 개선하여 서비스의 질을 높이겠습니다. 식품위생관리는 종전의 단속 위주의 점검에서 교육과 지원 위주로 전환하였으며, 금연구역도 지속적으로 확대해 나가도록 하겠습니다. 19쪽입니다. 일자리ㆍ안전ㆍ건강 분야 등에 대해 성별영향분석평가를 확대 실시하여 성인지 정책을 내실화하겠으며, 인구사회학적 특성을 반영한 2030 서울형 가족정책을 수립하여 가족형태별 맞춤형 지원정책을 추진하도록 하겠습니다. 20쪽입니다. 국공립 어린이집을 2012년∼2013년에 209개를 확충하였으며, 금년에도 신축ㆍ매입 등을 통해 100개소를 추가 확충하는 등 지속적으로 늘려 나가고 있습니다. 또한 양육자에게 꼭 맞는 육아상담 및 정보를 제공하는 육아플래너를 육성하여 수준 높은 보육서비스를 제공하겠습니다. 21쪽입니다. 빈틈없는 아동복지 서비스를 제공하기 위해 지역사회 저소득층 아동을 대상으로 방과 후 아카데미를 운영하고 있으며, 주민자치센터 등 공공건물을 활용하여 청소년이 쉬며 재충전할 수 있는 청소년 휴카페를 설치하고 있습니다. 외국인 주민과 함께하는 다문화도시 서울을 만들기 위해 지난 5월 다가치 서울 마스터플랜을 수립하였습니다. 22쪽입니다. 공공임대주택 8만 호 공급은 지난 6월 완료 공급하였으며, 전월세 시장 안정을 위해 지역별 수급상황을 고려하여 이주시기의 분산을 유도하고 공공임대주택을 조기에 추가 공급토록 하겠습니다. 또한 관리비의 거품을 빼고 갈등을 줄이는 맑은 아파트 만들기를 확대 추진하겠습니다. 23쪽입니다. 뉴타운지구 해제ㆍ해산구역에는 사용비용 등을 지원하고 있으며, 뉴타운 추진 구역에는 정비사업 절차 간소화 등 행정적ㆍ재정적 지원을 강화하고 있습니다. 예를 들면 창신ㆍ숭인지역의 주민공동체 활성화를 통해 지역맞춤형 주거ㆍ산업ㆍ문화의 통합 재생을 실현하겠습니다. 24쪽입니다. 안전하고 건강한 교육환경을 조성하기 위해 학교 화장실 리모델링 및 노후 책ㆍ걸상 교체, 노후 급식시설 개보수 등을 하고 있으며, 지역 간ㆍ계층 간 교육격차를 완화하기 위해 교육여건이 열악한 11개의 자치구를 선정하여 지원하고 있습니다. 다음은 25쪽부터 꿈꾸는 도시에 대해 보고드리겠습니다. 26쪽입니다. 서울의 미래비전과 인문학적 가치를 담아 수립한 2030 서울플랜에 대해 시민참여단, 전문가 등이 참여하는 모니터링 체계를 구축하여 상시적으로 도시기본계획의 실현 과정을 진단하고 있습니다. 아울러 동북 4구의 지역발전 모델인 행복 4구 플랜과 동남권 MICE 개발사업을 본격 추진할 것입니다. 27쪽입니다. 고령화사회를 대비하여 홍릉 스마트에이징 클러스터를 조성하는 등 미래 산업사회의 변화에 대비하여 새로운 성장거점을 조성하겠습니다. 신규 유치 회의 발굴을 위한 국제회의 데이터베이스 분석 및 해외 마케팅 강화 등을 통해 서울의 미래 성장동력인 MICE산업을 집중 육성하겠습니다. 또한 중소기업 특허ㆍ실용신안 보호 및 변리사 상담 지원 등을 통해 중소기업 경쟁력 강화를 지원하겠습니다. 28쪽입니다. 총 27개 사업 2000여 개의 일자리 제공을 목표로 뉴딜일자리 사업을 추진하고 있으며, 공공부문 비정규직 고용개선을 위해 업체와의 계약이 종료된 기관의 간접고용 근로자 5000여 명에 대해 직접고용을 완료하였습니다. 시 직접고용 및 투자출연기관부터 서울형 생활임금제를 내년부터 도입할 계획입니다. 29쪽입니다. 여성 계층별ㆍ지역별 맞춤형 직업훈련을 통해 기업현장에서 필요로 하는 인력을 양성하고 있으며, 역량 있는 청년창업가를 육성하기 위해 창업 초기부터 성장단계별로 체계적인 창업지원 프로그램을 운영하고 있습니다. 30쪽입니다. 전통시장 다시 살림 프로젝트를 통해 쇼핑환경 개선, 이용편의 제공, 경영개선 등 작지만 시장을 살리는 열 가지 사업을 중점 추진하겠습니다. 소상공인ㆍ자영업자 지원 마스터플랜을 통해 도시형 제조업, 생계형 서비스, 생활밀착형 서비스를 특성화하여 지원하겠습니다. 31쪽입니다. 지난 5월 사회적 경제 활성화와 가치 실현을 위한 시장과 사회적 경제기업의 책무, 행정적ㆍ재정적 지원 근거 등을 담고 있는 사회적 경제 기본조례를 제정한 바 있습니다. 또한 사회적경제의 활성화를 위해 사회적 경제 제품에 대한 공공구매를 확대하고 있으며, 사회적 경제의 온라인 쇼핑몰을 민간부문도 이용할 수 있도록 개선하는 등 사회적 경제의 시장 확대를 위해 노력해 나가고 있습니다. 32쪽입니다. 지난 3월 동대문디자인플라자를 개관한 이후 8월까지 총 378만 명이 방문하였습니다. 앞으로도 동대문권역 특성에 맞는 프로그램을 개발하여 지역발전을 견인토록 하겠습니다. 시민 문화예술 활동을 활성화하기 위해 마을예술창작소 등의 운영을 지원하고 있으며, 꿈꾸는 청춘예술대학 등 맞춤형 문화예술교육 지원을 확대하고 있습니다. 33쪽, 한양도성이 도시와 공존하고 세계적 기준에 부합하여 보존될 수 있도록 한양도성 보존ㆍ지원 조례 제정을 추진하고 있으며 유네스코 세계유산에 등재하기 위해 추진위원회 구성 및 국제학술대회 개최 등을 진행하고 있습니다. 아울러 만화ㆍ애니ㆍ게임 등의 개발 제작을 지원하여 창의적 문화 콘텐츠산업 기반을 확대하고 있습니다. 34쪽입니다. 스토리텔링을 통해 명동 이태원 등을 관광명소로 육성하겠으며, 국가별 관광객 특성에 맞는 테마코스 25개를 개발하고 있으며, 아울러 음식 패션 뷰티 등 한류문화 체험 명소를 발굴하고 있습니다. 다국어 관광정보 홈페이지 및 위치기반 모바일 앱을 운영하고 있으며, 거점별로 종합관광정보센터를 추가로 설치하여 현장밀착형 관광안내 서비스를 강화하고 있습니다. 다음은 35쪽부터 숨쉬는 도시에 대하여 보고드리겠습니다. 36쪽입니다. 시 가용 정책수단을 활용하여 초미세먼지 저감에 전력하겠습니다. 전기택시, CNG 하이브리드 버스 등 친환경자동차 보급을 확대하고, 정부와의 협력을 통해 운행 경유차 배출허용기준 강화를 추진하겠습니다. 또한 중국 등 해외 주요 도시와 대기질 개선을 위해 공동 대응하겠습니다. 자동차 배출가스를 감축하기 위해 노후 LPG택시에 배출가스 저감장치를 교체하고 있습니다. 37쪽, 생활권 주변 공기질 관리를 강화하기 위해 오염물질 관리와 함께 온도, 습도, 이산화탄소 농도 등 쾌적성을 함께 관리할 수 있도록 서울형 실내공기질 관리지표 개발을 추진하겠습니다. 또한 악취, 소음 등 생활환경 저해요인을 집중 관리하고 있으며, 시민 누구나 서울의 수돗물 아리수를 즐길 수 있도록 공동주택의 노후 공용배관 교체를 지원하고 있습니다. 38쪽입니다. 마곡중앙공원을 식물과 물을 주제로 하는 호수문화 테마공원으로 조성합니다. 기존 공원과 차별화된 설계를 마련한 후 내년 상반기부터 공사를 시작하여 2017년 12월에 조성이 완료될 수 있도록 추진하겠습니다. 아울러 은평 산골고개, 서오릉고개 등 단절된 녹지축에 생태통로를 조성하고 있으며, 안양천 양재천 홍제천 등 도심하천의 생태 및 경관을 개선하겠습니다. 39쪽입니다. 에너지살림도시 서울을 구현하기 위해 2020년까지 전력자립률 20%를 목표로 신재생에너지ㆍ열병합발전을 확대하고, 건축물의 신축 또는 리모델링의 계획단계부터 에너지 효율화를 추진하겠습니다. 2016년까지 종량제봉투 폐기물 20% 감축을 추진하겠으며, 아울러 음식물쓰레기도 2018년까지 30% 감량을 이루도록 하겠습니다. 40쪽입니다. 한강의 생태환경 개선, 맑은 물 회복, 친환경 이용 등을 담고 있는 한강 자연성 회복 기본계획을 지난 3월에 수립한 바 있습니다. 한강 숲 조성, 생물서식처 복원 등 생활환경을 개선하고 지천 물길 회복 및 자연형 호안 복원 등 자연이 숨쉬는 한강을 만들기 위해 다양한 사업을 추진하고 있습니다. 다음은 41쪽부터 열린 도시에 대해서 보고드리겠습니다. 42쪽입니다. 시민 의견을 듣고 정책에 반영하는 청책토론회 그리고 시민발언대, 명예부시장 등을 확대 운영하여 시민의 참여를 더욱 확대해 나가겠습니다. 아울러 시민청을 시민이 만들어 가는 소통공간으로 조성하고 있습니다. 결혼식 및 미술 전시 등 각종 시민 대관 행사를 실시하고 있으며, 연 3회 청사 개방의 날을 통해 시민 만족도를 높여 나가고 있습니다. 43쪽입니다. 납세자 권익을 보호하기 위해 공개 세무법정 운영을 내실화하고 있으며, 주민참여 예산제를 개선 보완하여 시민참여 여건을 개선해 나가고 있습니다. 또한 빅데이터를 활용하여 노인복지시설에 대한 중장기 정책을 수립하는 등 과학적 행정을 구현하고 있으며, 가계대출 규모 및 전월세 전환율 등 생활통계 서비스까지 확대 공유해 나가고 있습니다. 44쪽입니다. 시 공직자 청렴도를 높이기 위해 지난 8월에 서울시 공직사회 혁신대책을 수립하여 발표하였습니다. 금품수수 공무원은 직무와 관련이 없어도 바로 처벌할 수 있도록 하고, 안전관리 의무 위반에는 철저히 책임을 물으며, 정책결정에 있어 문제가 발생하면 고위공직자부터 책임을 져 나가도록 하겠습니다. 그리고 갑을(甲乙)이 상생하는 평등한 서울을 만들기 위해 갑을 관계 혁신 대책을 수립하였습니다. 제도의 혁신, 소통 강화, 행태 개선 등을 통해 생산적 동반자 관계를 만들어갈 수 있도록 최선의 노력을 다하겠습니다. 45쪽입니다. 주차장 및 아이 옷 등 시민생활과 밀접한 공유사업을 민관이 공동 추진하여 공유문화가 정착되도록 하겠으며, 희망서울 정책박람회를 개최하는 등 시민 의견이 정책에 반영될 수 있도록 하고 있습니다. 마을공동체를 활성화하기 위해 주민 주도의 마을공동체 사업을 지원하고 있습니다. 또한 서울시민 인권헌장을 금년 말까지 제정하겠습니다. 마지막으로 46쪽입니다. 계약심사단 운영을 확대하여 민간투자 등에 대한 법률ㆍ재무 심사를 강화함으로써 재정부담뿐만 아니라 법률적 위험요인도 줄이고 있습니다. 또한 조세정의 구현을 위해 과년도 및 현년도 체납징수체계를 일원화하는 등 체납징수 사각지대를 없애고 있습니다. 이상으로 서울시 주요 업무보고를 마치겠습니다. 경청해 주셔서 감사합니다.
수고하셨습니다. 그러면 위원님들의 질의에 들어가도록 하겠습니다. 정청래 위원님 말씀하십시오.
정청래입니다. 서울시 업무보고를 잘 들었습니다. 내용도 상당히 좋지만 실제로 업무보고 꾸민 형식도 굉장히 감성 중심으로, 사람 중심으로 잘했다고 생각합니다. 잘한 것은 잘한 것이고요. 그런데 제가 오늘 서울시청에 들어서면서 깜짝 놀랐습니다. 공무원노조 서울시지부에서 ‘국정감사 폐지하라’라는 플래카드를 걸어 놓고 주먹질을 하면서 출입에…… 출입하는 순간 상당히 불쾌감을 느꼈습니다. 저 개인의 불쾌감이 아니라 국민의 대표기관이고 대의기관인 국회의원들이 국정감사를 하겠다는데 ‘국정감사를 폐지하라’라는 구호가 웬 말입니까? 저는 눈을 의심했습니다. 혹시 내가 ‘국정감사 폐지하라’는 플래카드를 잘못 읽은 것인가, ‘국정감사 철저히 하라’ 이런 구호는 혹시 안 쓰여 있는가 봤더니 없었습니다. 잘 아시겠지만 국정감사는 87년 6월 항쟁을 통해서 대통령직선제와 함께 국정감사 부활이라는 국민적 여망을 담아서 헌법을 개정한 내용입니다. 공무원노조 서울시지부는 헌법을 부정하는 겁니까? 그래서 제가 물었습니다. ‘이런 짓을 왜 하느냐?’ 그랬더니 지방사무를 왜 국회의원들이 국정감사를 하냐는 겁니다. 기본을 모르는 일입니다. 국민의 세금이 들어간 곳은 모두 다 국정감사의 대상입니다. 공무원노조 서울시지부는 치외법권 지역입니까? 서울시 공무원은 국민세금으로 월급받지 않습니까? 서울시 공무원노조는 무료 자원봉사합니까? 어느 기관에서도 국회의원들이 국정감사의 자료제출 요구를 다 하고 있습니다. 이것은 노조 이기주의이고 에고이스트들이나 하는 짓입니다. 당장 중단해 주시기 바랍니다. 저는 감사2반장으로 광주시청과 제주도를 가게 돼 있습니다. 제가 들어 보니 10년 넘게 이런 짓이 반복되고 있다고 그럽니다. 광주시ㆍ제주도 공무원노조에서도 또 이런 짓을 하는지 제가 볼 것입니다. 자료 요청합니다. 공무원노조 서울시지부 5년간 활동내역 일체를 저에게 오전 중에 자료 제출해 주시기 바랍니다. 공무원노조가 과연 어떠한 활동을 하고 있는지 제가 볼 생각입니다. 공무원노조원들도 상근자들은 국민의 세금으로 월급받고 있습니다. 이런 짓을 하면 안 됩니다. 서울시지부는 이런 일을 즉각 중단해 주시기 바랍니다. 대단히 잘못하는 일입니다. 이러기 때문에 노조가 국민들로부터 지탄을 받는 한 영역을 차지하는 겁니다. 공무원노조 서울시지부는 오전까지 5년 동안 활동내역 일체를 저에게 제출해 주시기 바랍니다. 이 자료제출도 거부하시겠습니까? 지켜보겠습니다. 박원순 시장님께 한 가지 관성적인 악폐를 하나 또 말씀드리겠습니다. 저희 국회에서요, 자료 제출 요구를 하면 대부분의 기관들에서는 어떻게 하면 자료를 내지 않을까 버티고 버티다가 새벽 몇 시에 갖다 주고 이런 꼼수를 부리지요. 서울시도 예외가 아니었습니다. 제가 시설관리공단 지하상가 불법전대와 관련해서 자료 요청을 했어요. 계속 안 줘요. 그러더니 자료가 1부터 5까지 나와 있는 것 중에서 2번만 딱 잘라서 갖다 줬어요. 그래서 ‘왜 2번만 갖다 주냐? 1번부터 5번까지 다 가져와라’ 그랬더니 버티다가 버티다가 결국은 1번부터 5번까지 다 갖다 줬어요. 이것이 중앙의 공무원뿐만 아니라 서울시 공무원도 마찬가지 행태라는 겁니다. 서울시장께서도 이건 아셔야 됩니다. 서울시장의 소통과 공감의 정신에 맞지 않아요, 서울시공무원들이. 이런 부분들은 스스로 개혁해 나가시기 바라겠습니다. 서울시 국정감사와 직접적인 관련은 없습니다만 어제 안행위에서 사이버사찰, 카카오톡에 이어서 네이버 밴드까지 사찰했다는 의혹이 일었고 내비게이션까지 사찰했다는 의혹이 일어서 국민적 불안감과 많은 후폭풍이 있습니다. 따라서 다음카카오톡 사장 이석우, 네이버 대표이사 김상헌, 캠프모바일 대표이사―네이버 밴드 대표지요―이람, 그리고 6개 내비게이션 업체인 SK플래닛 서진우, KT 대표이사 황창규, 유플러스 대표이사 이상철, 김기사 대표이사 박종환, 팅크웨어 대표 이흥복, 현대엠엔소프트 유영수 이렇게 9명을 종합국감 때 증인으로 신청하고자 하니, 지금 증인신청은 여야 간사 간 합의를 거쳐 위원장과 함께 협의해서 채택되는 걸로 위임된 상태입니다. 사전에 이런 의사진행발언을 하겠다고 우리 조원진 간사께 친절하고도 정중하게 말씀을 드렸습니다. 합의해 주시기 바라겠습니다. 이상 의사진행발언을 마치겠습니다.
여야 간사 간에 협의할 부분은 협의를 하는데 이렇게 공개적으로 증인을 협의하는 거는 아니라고 보고요. 또 민주당 간사는 매번 회의 때마다 앞에 한 10분 하고 뒤에 마무리 10분 하고 이러한 모습은 좀 지양해 주기를 바랍니다. 제가 자료 요청을 좀 하겠습니다. 업무보고를 죽 봤는데요. 서울시의 현안사항에 대한 심각한 안보불감증이 있다 이거는 박원순 시장 홍보책자이지, 서울시의 심각한 문제에 대한 점을 하나도 여기에 적지 않았어요. 우리 국회가 박원순 시장님 홍보 들으러 온 거 아니지 않습니까? 지금 이 주요 업무보고에 싱크홀 글자 한 자도 없네요. 자료 요청하겠습니다. 싱크홀 관련해서 박원순 시장 등 주요 간부들의 회의 기록과 녹음파일 일체를 오후 회의 전까지 갖다 주시고요. 현장방문 및 현장방문에서의 지시사항 내역도 부탁드리겠습니다. 관련 서울시 간부들의 인터뷰 내역 전체, 시공사와의 협의내용 전체, 서울시 녹음 잘 하시니까 녹음파일도 전해 주시기 바랍니다. 주민세 인상 관련, 정부가 인상 주체가 돼 있는데 서울시가 주체로 주축한 걸로 알고 있는데 주민세 인상 관련 회의록 전체, 그다음에 자동차세도 마찬가지입니다. 919공구ㆍ920공구, 지하철 공구의 롯데ㆍ삼성, 기타 다른 공구의 포스코 관련자와 서울시 간부들과의 면담자료 일체, 녹음파일 제출해 주시기 바라고요. 서울시가 지원하고 있는 시민단체 예산내역 및 활동 상황 2011～2014년까지 4년간 전체, 서울시 출신 공무원들이 산하기관에 들어간 그런 내용 전체를 오후 회의 전까지 제출해 주시기 바랍니다.
아까 정청래 간사님께서 잘 지적을 하셨는데 지방에 국정감사를 가면 가끔 왜 지방까지 국정감사를 왔느냐, 이 국정감사가 부당하다는 취지의 항의시위가 공무원노조로부터 있었습니다. 그런데 국정감사에 관한 법이나 지방자치법을 오해해서 그런 시위가 있다고 보는데 서울특별시 국정감사에서, 서울시공무원노조에서 그런 시위를 한다는 건 매우 유감이라 생각하지 않을 수 없습니다. 그래서 서울시에서는 그런 점을 공무원노조에 잘 설명해 주시기 바랍니다. 국정감사는 명백한 법적 근거를 가지고 또 당연히 해야 될 국정감사를 하는 겁니다. 그러면 위원님들의 질의에 들어가도록 하겠습니다.
위원장님, 제가 자료요구 좀 하나 하겠습니다.
우리 서울시에 국정감사 오게 되면 다른 지자체에 비해서 새로운 정책들이 상당히 많이 있어요. 그래서 우선 내가 좀 급한 자료는 소통의 창을, 시스템을 확립하기 위해서 2014년 3월부터 시 정책 공유를 위한 시민의견 수렴에 엠보팅(mVoting)을 운영하고 있다, 여기에 대한 자료와 또 승용차 요일제에 따른 승용차 마일리지를 시범적으로 지금 운영하고 있고 그런데 여기에 대한 자료를 좀 주시고, 그 외에도 제가 자료 요구할 게 상당히 많은데 서울시를 홍보하는 책자 있지요? 이런 제도가 무슨 제도인가를 자세히 설명할 수 있는 책자 같은 게 있으면 자료 좀 저한테 주셨으면 좋겠습니다. 제가 지자체를 돌아다니면서 좀 배울 건 배우고 또 다른 지자체에서도 벤치마킹할 것은 벤치마킹할 필요가 있다고 생각해서 자료를 요구하는 거니까 자세한 내용을 자료로 제출해 줬으면 좋겠습니다. 이상입니다.
저도 자료 요청드리겠습니다. 45쪽에 보면 주민 주도의 마을공동체 지원사업, 또 13쪽의 주민 스스로 지키는 여성 안전마을 조성이 있습니다. 마을공동체 그다음에 여성 안전마을 이것 운영 주체가 주민이라는 거라면 주민의 실체에 관한 자료를 1건을 주십시오. 그리고 한 가지 더 있습니다. 범죄예방디자인 셉티드(CPTED)라고 그러나요, 범죄예방디자인이 적용된 소공장 밀집지역, 학교 주변, 공원, 이와 관련된 자료 일체를 오전 중으로 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 위원님들의 질의에 들어가도록 하겠습니다. 질의는 일문일답으로 하고 질의시간은 위원 한 분당 7분씩 하도록 하겠습니다. 질의시간에는 출석한 일반증인과 참고인에 대한 신문을 함께 실시할 수 있다는 점을 말씀드립니다. 그러면 제일 먼저 문희상 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
문희상입니다. 우선 첫 질의를 할 수 있도록 해 주신 위원 한 분 한 분께 감사의 말씀을 드립니다. 1년 농사짓고 추수하는 날 그게 국정감사 날인데, 사실 첫 질의라는 거는 로또 같은 겁니다. 그런데 그걸 양보해 주셔서 한편 고맙기도 하고 한편 미안하기도 합니다. 우선 오늘 국정감사 준비에 만전을 기해 주신 우리 시장님 이하 임직원 한 분 한 분의 노고에 대해서 위로와 격려의 말씀을 드립니다. 시작하기 전에 방금 논쟁이 됐다고 그럴까, 말씀이 있었던 것에 관해서 위원장님하고 우리 야당 간사께서 적절히 지적을 하신 것 같습니다. 다만 제가 말씀드리고 싶은 것은 지방자치단체가 국가의 위임사무를 수행하는 한 국정감사에서 하나도 빠질 수는 없는 것이지만 내가 오랜 동안 내무위원회 또 행자위원회 이렇게 이름이 바뀌어 가면서 감사에 임했는데 최초의 이 반대운동을 할 때는 이루 말할 수 없는 격렬한 투쟁 같은 양상이었습니다. 밀고 당기고 문 앞에 죽 서 가지고 위원들하고 삿대질하고 이런 게 벌어졌는데, 오늘은 보니까 조용히 죽 서서 가시고 또 그중의 한 분이 ‘자료를 DVD로 간소화할 수 있게 좀 해 주세요’라고 얘기하는 정도라면 국정감사 자체를 반대한다고는 저는 생각하지 않습니다. 그래서 조금씩 여유 있게 해야지, 어차피 국정감사도 국회와 자치단체 간의 이런 관계에서 이루어지는 거니까 조금씩 조금씩 마음속에 있어서 여유를 좀 갖고 했으면 하는 바람이 있습니다. 시장께 묻겠습니다. 최근 각종 여론조사를 보면 여야 통틀어서 차기 대권후보 1순위라고 시장님이 오르내리고 있어요. 어떻게 생각하십니까?
서울특별시장 박원순
너무 당혹스럽고요. 누차 제가 말씀드린 것처럼 서울시장의 직무를 제대로 수행하는 것이 정말 중요한 일이다 이렇게 생각을 하고 있습니다. 그런 질문들이 왕왕 있었지만 저는 중심을 제대로 잡고 1000만 서울시민들의 삶의 질과 또 안전을 위해서 최선의 노력을 다하겠다 이런 마음가짐을 갖고 있습니다.
일단 그런 결과를 보면 인간인 고로 기분이 좋으시겠지요. 그런데 중요한 것은 시정운영에 한 치의 소홀함이 없도록 항상 마음가짐을 도사려 잡아야 한다라는 말씀을 드립니다. 잊지 않고 그것이 다 시민들의 격려이고 국민들의 격려라고 나는 생각해서 조금이라도 시정에 소홀함이 있어서는 안 된다라는 말씀을 드립니다. 맞습니까?
서울특별시장 박원순
예, 정말 시정에 한 치의 흐트러짐도 없이 최선을 다하겠습니다.
지난 9월 18일 한겨레, KBS가 동시에 보도한 것에 의하면 미국 측에서 한미연합사와 미 2사단 예하부대의 한강이북 잔류를 요청한 것으로 보도됐습니다. 정부는 ‘한미연합사 잔류 보도는 사실이 아니다. 정부는 국민과의 약속인 용산 재배치 계획, LPPㆍYRP 계획대로 진행한다. 한미연합방위력 강화방안 강구하겠다’, 이렇게 공식입장을 밝힌 바 있습니다. 국방부의 발표를 그대로 믿기에는 미국 측의 요구가 좀 더 센 것 같고 실제로 국방부의 태도도 좀 미온적인 것 같습니다. 용산기지와 210여단의 잔류 가능성이 아주 높아 보입니다. 여기에 대해 시장께서는 어떤 대책이 있으십니까?
서울특별시장 박원순
용산기지 내 한미연합사의 잔류와 관련해서 국방부라든지 중앙정부로부터는 아무런 통보나 또 내용을 전달받은 적이 없습니다. 오히려 중앙정부, 특히 국방부에서 용산기지 평택 이전 계획을 계획대로 진행할 것이다, 이런 입장을 밝힌 것으로 알고 있습니다.
일단 중앙정부나 국방부 일체 어디서도 관련 내용을 전달받았거나 논의한 적이 없다, 이런 말씀이시지요?
서울특별시장 박원순
아직까지입니까, 앞으로 있을 가능성이 있습니까?
서울특별시장 박원순
우리 정부 입장을 보면 전시작전권 전환의 재연기를 요청한 상태에서 지금 그런 요청이 와 있거든요. 그래서 꼼짝없이 들어줄 수밖에 없는 입장이 아닐까라는 생각도 드는데, 거기에 대해서 특별한 대책은 없습니까?
서울특별시장 박원순
기본적으로 그것은 중앙정부의 일이라고 저는 생각합니다. 다만, 이미 발표된 대로 용산기지, 한미연합사 기지가 이전하고 그렇게 되면 서울 시민들에게는 정말로 좋은 공원이 만들어질 것이기 때문에 저희들은 권한은 없지만 중앙정부에 저희들의 요청 사항을 전달은 하고 있습니다.
만일에, 만일에 그런 일이 일어났다라고 했을 때 전면 수정이 불가피하다고 생각되는데 혹시 이런 데 따른 문제점, 서울시 입장, 이런 건 어떤 겁니까?
서울특별시장 박원순
말씀드린 것 같이 용산기지 이전은 국방부라든지 또는 그것을 국립공원으로 조성하는 국토부의 관할이기 때문에 저희들은 이렇게 서울시민들의 의견을 담아서 전달하고 그렇게 요청하도록, 그래서 당초의 용산공원조성계획이 후퇴하지 않도록 그렇게 최선을 다하겠습니다.
YRP, LPP 다 2004년 국회 비준을 받았습니다. 그러니까 이건 완전히 국민과의 약속입니다. 꼭 지켜져야 된다고 생각합니다. 정부는 미군기지 이전에 관한 여러 우려들을 불식시키고 미군기지이전사업을 차질 없이 추진해야 한다고 생각합니다. 전적으로 동의하시지요?
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 다음은 강기윤 위원님 질의해 주십시오.
근로자 중심 도시 창원 성산구 출신 강기윤입니다. 시장님, 국정감사 준비하느라 수고 많았습니다.
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
방금 존경하는 우리 문희상 선배님께서 시장님의 인기가 높다고 이렇게 말씀하셨습니다. 저는 이 국감을 준비하면서 우리 박원순 시장님이 그동안 시정을 하면서 혹시 인기영합주의적인 그런 발상에서 시정을 하지 않았나 하는 그런 의문을 갖게 됩니다. 그래서 그런 차원에서 제가 오늘 질의 준비를 했으니까 참고로 답변해 주시기 바라고, 그런 것이―오늘 인기가 많다 그랬는데―혹시 거품이 되지 않도록 앞으로라도 더욱 더 심기일전하십사 하는 부탁의 말씀도 아울러 드리겠습니다. 보고서 내용을 보면서 많은 사람들이 ‘아, 이런 생각도 있고 저런 생각도 있구나’ 하는 생각을 갖습니다. 그러나 시민의 입장에서 바라볼 때는 지금 많이 불안해하는 싱크홀 관련돼서 “이런 문제가 있었고 앞으로 어떻게 해 나가겠습니다.” 하는 희망적인, 또 불안해하는 시민들을 봐서라도 그런 메시지가 담겼으면 더 좋았겠다는 생각도 갖습니다. 동의하시나요?
서울특별시장 박원순
정책은 일관성이 있어야 되고 또 정책을 입안하고 성안하고 결정하고 집행하는 단계에서 또 터닝을 할 수 있다고 저는 봅니다. 동의하시지요, 이 명제에 대해서?
서울특별시장 박원순
예, 저는 당연히 정책은 일관성이 있어야 된다 이렇게 생각하고 있습니다.
일관성도 있고 또 하다가 입안하고 결정하고 집행하는 단계에서 잘못이 있으면 터닝도 해야 된다……
서울특별시장 박원순
오늘 신문 보니까 내일 ‘세빛둥둥섬’이 ‘세빛섬’으로 해서 개장을 한다고 그러는데, 짧게 묻겠습니다. 세빛둥둥섬이 세빛섬으로 바뀐 이유는 뭐지요?
서울특별시장 박원순
뭐 저희들이 이름을 바꾼 것은 아니고요 이것의 실질적인 운영 주체인 효성에서 바꾼 겁니다.
알겠습니다. 혹시 시장님이나 시에서 외압은 없었나요?
서울특별시장 박원순
세빛둥둥섬과 세빛섬의 차이가 있나요? 오히려 그것이 홍보 효과가 더 좋나요?
서울특별시장 박원순
그렇게 생각진 않는데, 아마도 그 시행 주체 쪽에서는 과거의 세빛둥둥섬에 대한 시민들의 오해나 편견이 있으니까 그걸 줄이기 위해서 그렇게 한 게 아닌가 싶습니다.
알겠습니다. 보고서에 빠져 있는 석촌동 싱크홀에 대해서 좀 질문하겠습니다. 서울시에서 여러 가지 자체 조사를 했지요? 자체 조사를 해서 싱크홀은 롯데월드, 석촌호수와 관계가 없어 보이고 지하철 공사가 주원인이라고 나름대로 잠정 결론을 내린 것이 맞지요?
서울특별시장 박원순
지하철 9호선 공사를 하면서 실드공법으로 처리를 하면서, 수직공법이 있고 수평공법이 있습니다. 그게 그라우팅하는 건데요. 이게 전문용어로서 길게 설명하기 그렇고. 그런데 많은, 감리단 또 시공사 또 도시철도사업을 전담하는 부서 이래서 회의를 한 내용에 이게 쫙 나와 있어요. 제가 회의록을 다 봤어요. (영상자료를 보며) 이게 서울시에서 나온 회의록입니다. 여기에 보면, 제가 짧게 이야기하면 감리단도 그렇고 시공사도 지금 그라우팅 하는 부분이 수평 그라우팅은 굉장히 문제가 많을 수 있다, 수평으로 작업에 들어가면 공동이 발생했는지도 잘 모를 수도 있고, 그러면서 이게 그라우팅 하는 데는 문제가 있다, 그래서 수직공법으로 그라우팅을 해야만 침하나 공동이 발생할 확률이 적다, 이렇게 이야기를 하고 있습니다. 그런데 서울시에서 수평공법으로 한 이유가 뭐지요?
서울특별시장 박원순
잘 아시다시피 지금 현재 이 지하철 공사는 그 당시 전부 삼성물산에서 턴키방식으로 공사를 하는 것입니다. 다시 말씀드리면, 설계와 시공 모두를 시공사가 알아서 하는 이런 책임이고요 또 동시에 책임감리제라고 하는 이게 지금 도입돼 있는 그런 공사 구간입니다. 물론 서울시가 당연히 발주처로서 보고도 듣고 또 의견을 얘기는 할 수 있습니다마는 어쨌든 저런 공사, 공법에 대해서는 최종적으로는 시공사가 책임지고 하는 것이다, 이렇게 말씀드릴 수 있습니다.
그건 우리 시장님이 개인 사업자라면 그런 것도, “뭐 턴키방식으로 남한테 줘서 나는 사실 모른다.” 이래서 민ㆍ형사상 책임을 면피하기 위해서 그렇게 할 수 있겠습니다마는, 엄연히 1000만이라는 서울시민을 대상으로 하는 수장입니다, 그렇지 않아요? 발주처에서 턴키방식으로 줬다고 해서 시민의 안전에 문제가 있는 것을 어떻게 그렇게 수수방관할 수 있나요? 제가 말씀드릴게요. 저는 이 부분은 우리 시장님을 비롯한 서울시에서 시민을 볼모로 해서 눈 감고 아웅 했다, 왜냐? 수직공법을 하게 되면 많은 시민들에게 교통 불편 또 통행의 불편을 초래할 수가 있습니다. 수평공법으로 하면 거기에 대한 아무런 지장이 없습니다. 단지 문제는 안전의 문제가 있습니다. 아까 전에 우리 문희상 선배님께서 인기 좋다는데, 이게 눈 감고 아웅 하는 식으로 그냥 인기만 얻기 위해서 나중에 도래될 수 있는, 1000만 시민이 불안해할 수 있는, 안전의 위협을 받을 수 있는 그런 부분을 간과했던 겁니다. 그래서 서울 시정 전체를 눈 감고 아웅 하는 식의 행정이다, 이렇게 제가 단언합니다. 반론 있으면 반론하세요.
서울특별시장 박원순
제가 위원님 조금 더 소상하게 말씀을 드리겠습니다. 물론 저희들이 아무리 턴키방식으로 하고 법적 책임은 시공사에 있다 하더라도 제가 말씀드린 것처럼 당연히 서울시가 이런 걸 챙겨야 된다고 저는 생각합니다. 그래서 그런 면에서는 위원님 입장에 동의하고요, 원칙적으로. 다만 당시의 그 과정을 조금 더 자세히 말씀드리면 시공사가 터널 내에서 수평 그라우팅 해서 지반 보강을 하겠다 이렇게 얘기를 했는데, 당시 장비의 성능 문제라든지 이런 것 때문에 수평 그라우팅이 어렵다 그래서 수직 그라우팅을 하겠다고 요청을 했습니다. 그런데 이게 또 여러 가지 어려운 점이 있는 것 같습니다. 석촌 지하차도는 차량이 다니고 있고 또 그 위에는 백제고분군이 있습니다. 그래서 이런 어려운 점을 고려해서 수평 그라우팅이 어떠냐, 그렇게 다시 얘기를 했더니 시공사 측에서 전문가 자문회의를 개최해 가지고 최종적으로는 시공사 스스로 수평 그라우팅을 실시하겠다, 그 대신 미비할 경우에는 수직 그라우팅으로 하겠다, 이렇게 결론을 시공사 측에서 낸 것이고요. 그리고 또 일본에서 수평 그라우팅으로 하는 아주 최신 시설을 도입하게 됐습니다. 그래서 이게 성공하면서 이 방법으로 계속 공사를 하게 된 것이다, 이런 과정을 제가 설명드리겠습니다. (발언시간 초과로 마이크 중단)
제가 마무리하겠습니다. 시장님, 제가 지금 시공사나 감리나 또 우리 공무원이, 이렇게 걱정을 다 합니다. 이게 그라우팅에 문제가 있어서 동공이나 침하가 걱정된다는 이야기 했습니다. 이걸 보고받았을 거 아닙니까? 그러면 발주처에서 시장님이 아, 이런 우려가 있으니까 조금 더 검토를 하고 하자고 하는 부분이 있어야 됩니다. 그리고 일본의 츠츠이 본사 고문이 와서 회의한 내용도 있어요. 츠츠이 고문도 이것에 대해서 명확하게 안전하다는 이야기가 담보돼 있지 않습니다. 이런 회의록 내용을 보고는 그렇게 결정할 수가 없다고 저는 봅니다. 나중에 하겠습니다.
수고하셨습니다. 다음은 임수경 위원님 질의해 주십시오.
새정치민주연합 임수경입니다. 시장님, 올해의 화두는 안전이라고 생각이 됩니다. 그런데 이 국정감사장에서 안전사고가 좀 났는데, 사실 아무도 모르는 거지요, 의자가 이렇게 부서질지. 여기에 대해서는 사전 점검, 상태를 점검하고 예방하고 실제로 앉아도 보고 그러지 않으면 이런 사고가 난다고는 아무도 생각을 못해요. 그래서 예방이 가장 중요한데. 서울시 소방재난예방예산에 대해서 제가 먼저 질의를 드리려고 해요. 화재 사고 혹시 파악하고 계세요, 몇 건 정도 되는지? 수치는 잘 파악 못하고 계신가요? 통계청에 따르면 서울시에서 2010년에 4395건이고요 작년에 4982건, 많이 늘어났지요. 3년 새 13.4% 증가하는데. 도시안전 분야 예산을 제가 받아봤어요. 그런데 소방재난예방예산이 매년 감소하는 추세에 있습니다. 15%나 감소를 하고 있는데요. 그래서 도시안전 분야 전체 예산 대비해서 소방재난예산 비율도 지속적으로 감소합니다. 2011년에 20%, 2012년에 16%, 지난해에는 12% 이렇게 감소를 하고 있는데, 즉 화재 사고는 늘어나는데 소방재난예방예산이 감소하고 있는 것입니다. 물론 소방예산 자체가 좀 부족하기 때문에, 장비 구입 문제가 또 시급하고 여러 가지 시급한 분야에 예산을 배정하다 보니 예방 분야 예산이 줄어들 수도 있겠다라는 생각을 하는데. 화재, 어떻게 생각하세요? 사고라는 것, 우리가 올해 세월호 참사라는 너무 가슴 아픈 일도 겪었지만 결국은 사고가 나고 나서 사후 대책보다 사전에 나지 않게 해야 되는 것이지요, 모든 재난 사고라는 것은. 그러면 화재가 나고 나서 나중에 선제적으로 안전관리 철저히 하고 예방해야 되는데, 예방예산 자꾸 줄어들어요. 이 관련 예산 확보 대책 어떻게 하실 겁니까?
서울특별시장 박원순
우선 그 의자 문제는 정말 죄송하게 생각합니다. 다음에는 제가 한번 와서 앉아보겠습니다. 아까 예산이 줄었다고 말씀하셨는데요. 실제 조금은 다른 것이 아마 객관적으로 보면, 외형적으로는 예산이 줄었는데 실제로는 강북소방서라든지 광진…… 강북소방서는 신설을 했고 또 광진소방서와 은평소방서는 재건축을 했습니다. 그래서 그해에 특별히 예산이 많았다가 그 사업이 끝나면서 좀 줄어든 것이고요.
서울특별시장 박원순
아무튼 그렇더라도 말씀하신 것과 같이 소방예산은, 워낙 시민들의 생명과 안전이 중요한 것이기 때문에, 저희들이 지속적으로……
예방이 가장 중요하다라는 것 잊지 말아 주시고요. 제2롯데월드 관련해서 질의드리겠습니다. 지금 민관합동종합방재훈련을 지난 9월 23일에 실시해서 10월 2일에 서울시로부터 임시사용이 승인돼서 오늘부터 순차적으로 개방이 됩니다. 저는 여기서 과연 이 저층부 임시사용 승인을 위한 민관합동종합방재훈련 결과가 타당하게 되었는지, 또 화재 발생 시 골든타임, 황금시간이 확보가 가능한 것인지를 한번 보려고 합니다. 결론적으로 말하면 오늘 증인ㆍ참고인들도 나오시겠습니다마는 이 민관합동종합방재훈련 결과는 미흡한 점이 많고요. 롯데월드 임시사용 승인 신청 재고하셔야 됩니다. 제가 혹시 실감이 안 나실까 봐 모형을 가져왔는데 좀 주실래요? (모형을 들어 보이며) 제2롯데월드가 123층입니다. 123층이고요. 완공 시에 피난용 승강기 19개 있습니다. 탑승정원, 저층부까지의 도달 시간, 또 골든타임 내 탈출 가능 인원 관련 자료, 이것은 물론 롯데에서 제공받은 자료를 근거로 제출한 것임에도 불구하고 건설사가 인허가 등을 위해서 만든 자료인데 자료의 성격상 긍정적 수치를 선별합니다. 그럼에도 불구하고 굉장히 충격적입니다. 102층에 일단 4개가 있습니다, 피난용 승강기가. 여기의 수용인원은 1700명입니다. 30인승의 승강기가 있습니다. 저층부까지 내려오는 데 63분이 걸립니다. 피난용 승강기가 붕괴됐을 가능성이 있습니다. 계단을 이용했을 때 118분 걸립니다. 그것은 여기 안 써 있네요. 계단이 붕괴될 가능성도 있습니다. 83층 가면 설치대수는 2대입니다. 여기 24인승입니다. 여기서 내려올 때 49분 걸립니다. 60층에 2대 있습니다. 대피 소요 56분. 40층에 4대 있습니다. 22층, 이게 지금 전체 높이로 해서 22층 그러니까 매우 저층인 것처럼 보이시지요? 저층 아닙니다. 22층에도 7대 있습니다, 20인승의 승강기가. 그래서 24분이 걸립니다. 그래서 제가 소방방재청 때도 말씀을 드렸는데요. 9ㆍ11 테러 당시에 첫 번째 타워가 45분 만에 붕괴를 했어요, 완전히. 물론 외부의 충격이 있었습니다마는 그런 대형 재난사고는 미리 예측할 수가 없는 것이기 때문에요. 두 번째 타워는 1시간 45분 만에 붕괴했습니다. 102층에서 내려올 때 63분이지만 계단으로 내려올 때 118분이 걸려요. 그리고 피난안전구역의 경우는 내열ㆍ내압ㆍ내연 시공 되어 있습니다. 여기 붕괴되고 계단이 붕괴됐을 때 신속하게 피난하는 시간이 확보되지 않고 있습니다. 소방방재청은 화재 골든타임 5분 내에 열이나 연기를 피해서 안전한 계단에 또 피난안전구역에 도달할 수 있도록 하고 있습니다. 과연 123층 수용인원이 피난을 할 수 있는지…… (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분) 화재현장 탈출계획이 필요합니다. 그리고 제2롯데월드 탈출 안전 확보 시간 다시 점검하셔야 됩니다. 답변하시겠습니까?
서울특별시장 박원순
예, 간단히 제가 말씀을 드리겠습니다. 이게 아마 여러 가지 굉장히 전문적인 내용들이 좀 있는 것 같은데요. 예컨대 피난계단에서 피난층까지 이동하는 데는 118분 정도 걸리는 것으로 이렇게 되어 있고요. 그다음에 피난용 승강기를 이용하면 123층에서 피난층까지는 63분 이렇게 걸리는 것으로 되어 있습니다. 그래서 피난계단과 승강기를 동시에 이용하면 63분이 걸리는 것으로 이렇게 되어 있는데요. 어쨌든 위원님 지적하시는 부분은 충분히 다시 한번 저희들이 소방전문가들하고 협의를 해서 다른 방법이 없는지를 강구하겠습니다.
아니, 방재훈련 결과가 잘못됐고 이 결과에 근거해서 임시사용승인을 하셨기 때문에 그 승인 허가를……
서울특별시장 박원순
저층부 사용 허가를 재고하셔야 된다는 얘기예요.
서울특별시장 박원순
저층부 사용만 허가한 상태이기 때문에요. 그 전체는 아직 지금 공사 중이지 않습니까? 그래서 그런 부분에 위원님이 지적하신 것을 과연 어느 정도 우리가 고려해야 될 것인지 이런 부분은 충분히 검토를 하도록 하겠습니다.
수고하셨습니다. 다음은 이철우 위원님 질의해 주십시오.
경상북도 김천 출신 이철우 위원입니다. 시장님 오랜만입니다. 시장님이 호적 56년 3월 26일보다 한 해 빠르다고 했지요?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
하여튼 잘해 봅시다. 그런데 아까 삼성물산에서 자기들이 수평으로 설계를 해 왔다 이렇게 말씀하시는 것 같던데 언론에 난 것을 보니까 삼성물산에서는 자기들은 수직으로 하자 이렇게 했는데 서울시에서 아까 말씀한 대로 서울시민들 편리도 보고 또 그때 백제문화재도 있고 이렇기 때문에 수평으로 해라, 이래서 바꾸다 보니까 4개월 동안 공사가 중단된 것으로 나왔어요. 삼성물산은 또 수평 그라우팅 이것은 자기들이 한 번도 해 본 적이 없다 이렇게 했는데 해 본 적도 없는 사람이 설계를 그리 했을 리도 없고 제가 보니 이것은 분명히 서울시가 갑의 행태를 보인, 우리에 유리하도록 해라 이렇게 한 것으로 보입니다. 그래서 여기에 대해서는 시장님은 잘 모를 거예요, 사실. 시장님이 어떻게 수직으로 해라, 수평으로 해라 했겠습니까? 그래서 거기 간 본부장들이 시장님의 심기를 봐서, 또 시장님이 서울시민의 인기도 받아야 되니까 그렇게 한 것 같은데 어떻게 생각하세요?
서울특별시장 박원순
위원님, 아까 말씀드린 것같이 그게 여러 가지 과정이 있었던 것 같습니다. 그러니까 시공사와 또 서울시 간에 여러 대화와 토론이 있었고……
아니, 근본적으로 삼성물산은 이런 공법을 해 본 적도 없고 다시 바꾸라니까 공사가 4개월 연기가 됐어요. 그래서 이것은 서울시의 강압에 의해서 한 거다 이렇게 보면 될 것 같습니다. 그러시고 참여연대로 시민활동 할 때 낙하산 인사, 관피아 이런 데에 대해서는 많은 이야기를 하신 것으로, 그래서 지금까지 우리 시민의 대표로서 시민단체 역할을 잘해 오셨잖아요? 그런데 서울시장이 되시니까 또 그렇게만은 안 되는 것으로 느꼈지요? 관피아라든지 낙하산 인사 이런 것이 전혀 없이는 안 되겠다고 하는 것을 느꼈습니까, 못 느꼈습니까?
서울특별시장 박원순
글쎄요, 제가 특별히 낙하산 인사를 한다 이렇게 생각한 적은 없습니다.
그런데 본인은 전문가 뽑았다고 생각하는데 본인의 옆에 측근들을 갖다놓는 이게 낙하산이에요. 대통령 선거운동 도왔다가…… 아무리 전문가 갖다 앉혀도 그걸 낙하산으로 보는 겁니다. 제가 이름 한번 대 볼까요, 왜 낙하산인지?
서울특별시장 박원순
본인이 아무래도 내용을 잘 알고 신뢰가 있는 사람에 대해서 아무래도 그런 가능성은 있겠지요. 그렇지만……
그러면 잘 아는 사람은 그래도 봐줘야 되는데 잘 모르는 사람이 앉아 있는 경우가 낙하산의 대표적인 케이스예요.
서울특별시장 박원순
아니, 그런데 그것을 저는 봐준다 이런 개념은 아니라고 생각이 되고요. 가장 그 일을 잘 수행할 수 있는 사람……
자, 그러면 언론에 난 것만 이야기를 할게요. 서울시 시설관리공단 이사장은 선거대책 사무처장을 했다, 제가 이름은 안 대겠습니다. 농수산식품공사 사장 거기도 시장님 지지 성명을 발표한 사람이고, 서울철도공사 기술본부장 이분도 대책본부 노동특별위원장을 했던 분이고, 신용보증재단 이사장 선거대책본부에서 일했고, 세종문화회관 관장도 대책본부에서 일했고, 여성가족 대표이사도 대책본부에서 일했고, 복지재단 대표이사도 공개적으로 지지한 분이고, 시립교향악단 대표이사 이 사람은 관련 경력이 하나도 없는 사람, 마케팅 하는 분을 앉혀 가지고 이것도 대표적인 비전공자, 특히 서울대공원 원장은 동물에 대해서 하나도 모르는 사람 앉혀 가지고 얼마 전에 호랑이가 사람을 물고 이런 사고도 생겼지요? 또 메트로 사장님은 산업노조 위원장 하던 분을 또 본부장으로 발탁해서 6개월 만에 이렇게 했다, 이래서 이게 언론에 난 겁니다. 이게 바로 낙하산 인사라고 하는 거예요. 그런데 또 이것 플러스 해 가지고 시립대 교수들 전부 임명할 때 대부분을 자기 측근에 있는 사람들을 강의하는 교수로 임명하는 경우도 있지만 강의도 하지 않는 교수들을 임명을 했어요. (영상자료를 보며) 저 표를 한번 보십시오. 연구 목적으로 교수들을 앉혔더라고요. 그게 바로 측근들한테 교수, 강의도 안 하고 한 달에 400만～600만 원 준다 이렇게 되어 있습니다. 저기 나오는 대로 여기에 도시과학연구원에 계시던 분 기후환경본부장 했고, 그다음에 행정1부시장, 정무부시장, 행정2부시장, 시의회사무처장, 경제진흥실장, 정무수석비서관, 그 중에는 지난번에 국회의원 나오려고 했던 정무부시장 했던 기동민 이런 분도 다 포함이 되어 있거든요. 여기에 대해서는 사회에서 볼 때 다들 시장 측근에 있는 사람을 강의도 안 하고 그냥 연구 목적으로 월 400만～600만 원씩 주는 이런 자리에 앉혔다…… 아까 제가 지적한 이런 사람들과 이런 분들을 다 외부에서 볼 때는, 특히 언론에서도 다 낙하산으로, 또 측근 챙기기, 또 제왕적 시 운영 이렇게 보는 겁니다. 우리 대통령이 인사 하면 다들, 특히 야당에서 많은 비판을 하잖아요, 낙하산 인사라고? 그래서 좀 억울한 점이 있지요?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
앞으로 대통령 1순위라고 아까도 이야기했는데, 대통령 되시면 또 이런 인사들이 많은 공격을 받을 건데 여기에서 정말 시장 해 보니까 나는 그렇게 생각 안 하는데 사회에서, 언론에서, 또 우리 같은 국회의원들이 이렇게 비판하는 것으로 봤을 때 좀 잘해야 되겠다, 해야 된다는 그런 생각을 가졌으면 한번 말씀해 보십시오.
서울특별시장 박원순
위원님 말씀처럼 인사는 참 어려운 것 같습니다. 정말 완벽한 사람을 적재적소에 갖다 놓는다는 게 얼마나 힘든가를 저는 굉장히 많이 느끼고 있고요. 그런데 저는 원칙을 어떤 경우에도 정말 그 직책을 잘 수행할 수 있는 사람을 갖다 놓는 게 좋겠다, 늘 이렇게 생각하고 그렇게 그 원칙을 실행해 왔다고 말씀드릴 수 있습니다.
그래서 시장님 보면 과거부터 늘 그렇게 원칙대로 하신다 이리 말씀하시는데 의혹을 많이 갖는 사람이 있다는 것을 좀 생각을 하시고……
서울특별시장 박원순
예, 그럼요. 위원님이나 언론이나 이런 쪽에서 얼마든지 문제 제기를 하시는 것은 또 저희들이 좀 더 엄정한 인사를 하는 데 도움이 된다고 저는 생각하고요. 다만 조금 말씀을 드린다면…… 지금 말씀을 드려도 괜찮나요, 아니면……
서울특별시장 박원순
예. 예를 들어서 아까 시설관리공단 오성규 이사장을 제가 임명한 게 맞습니다. 이 사람은 시민운동가이기도 하고 또 선거에서 도와준 사람인 것도 맞습니다. 그런데 저는 이분을 오랫동안 봐 왔기 때문에 좀 확신이 있었고요. 실제로 지금 그러면 그런 사람이 와서 과연 일을 얼마나 잘하냐 이런 게 문제인데 지난 한 2년 사이에 한 200억 정도를 서울시가 투자해야 되는 것을 줄여 준 이런 경영성과를 많이 낳고 있고요. 그다음에 아까 많은 대부분에서……
시장님, 그리 따지면 자기 측근에 있는 사람들 다 능력 있고 다 잘할 수 있어요. 그러나 사회에서 보는 눈이 자기 대책본부 사무처장 했던 사람을 그런 데 앉히는 게…… 그 말고도 다 잘할 수 있는, 능력 있는 사람 많이 있단 말입니다.
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
아니, 위원님 말씀을 저는…… 가능하면 적재적소에 갖다 놓는 게 중요한데 그런데 그 사람이 과연 얼마나 업무 성과를 냈느냐도 또 굉장히 중요한 평가가 되는 것 아닙니까? 그래서 그런 것이고요. 그다음에 아까 시립……
서울특별시장 박원순
나중에 또 다른 분이 질문하시면 그때 답변하시지요.
서울특별시장 박원순
제가 시장님께 좀 부탁을 드리려고 하는데요. 싱크홀 문제가 지금 언론하고 시장님 얘기가 자꾸 달라서 현장 회의의, 또 현장 책임자가 좀 와야 될 것 같아서…… 오후 회의 때 부를 수 있겠습니까?
서울특별시장 박원순
당시 동부도로사업소장 강환구 씨 와 계신가요, 소장님?
서울특별시장 박원순
동부도로사업소장은 지금 현재 없는데요. 좀 오도록……
서울특별시장 박원순
전남 여수 출신 주승용 위원입니다. 오늘 개장한 제2롯데월드가 앞으로 초유의 이슈가 될 것 같습니다. 이 건축허가는 고도제한을 철회하고 공군 시설물을 이전하는 등 전 세계에서 유례를 찾아 볼 수 없는 허가였습니다. 당시 노무현 정부에서 국방부가 적극 반대를 했었고, 그래서 사실상 불허가가 됐었던 것이 이명박 정부에서 고도제한을 철회하고 그 당시에 신축을 반대하던 공군참모총장까지 경질해 가면서 공군 활주로를 옮기고, 더군다나 활주로를 7도 정도 옮겨야 되는데 비용을 핑계로 3도만 옮기는 등 초고층 건축물을 허가해 주었습니다. 어떻게 보면 박원순 시장이 그 책임을 떠안는 그런 형국이 됐는데, 어찌됐든 허가가 났던 것이고 이제 준공이 돼 가는데 이에 대한 안전대책 또 교통대책 이거 마련해야 되지 않겠습니까? 조건부 임시사용 승인이 10월 2일 날 났는데 그 당시에도 승인을 해 줘야 된다는 주장 또 사고위험이 있기 때문에 좀 더 미루자는 입장, 이런 상황에서 지금 승인이 났는데, 특히 석촌호수 수위 저하 그리고 롯데월드 안전과 관련해서 시민들이 지금 대단히 불안해하고 있고 우려하고 있습니다. 그래서 관련 용역을 맡겼지요, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
이것도 내년 5월에나 결과가 나올 예정인데, 결과가 나오지도 않았는데 임시 개장을 승인한 이유가 뭡니까? 간단히 말씀하십시오.
서울특별시장 박원순
위원님 말씀처럼 이게 전임 시장님 시절에 허가는 났지만 행정의 연속성이 있는 거니까 저희들이 모든 책임을 지고 인허가를 해야 되는데, 말씀하신 것처럼 기본적으로 안전이 가장 중요하니까 안전에 과연 어떤 하자가, 문제가 있으면 어떤 경우에도 허가해 줄 수가 없다고 저는 생각하는데요. 지금 여러 가지 유관기관이라든지 또 시민자문단을 만들고, 특히 전문가들의 의견을 다 거쳐서 그동안 지속적으로 미리……
아니, 그러니까 안전에 대해서 용역을 맡겨서 내년 5월 달에나 나오는데 이렇게 용역결과가 나오기도 전에 승인을 내준 이유가 뭐냐고요.
서울특별시장 박원순
그러니까 지금 석촌호의 물빠짐 현상이 과연 어떤 위험을 초래할 것인가에 대해서 저희들이 또 굉장히 검토를 많이 했는데요. 물론 최종적인 것은 내년 5월에 나오지만 일단 그것 때문에 위원님들이 우려하시는 싱크홀이나 이런 게 생겨날 가능성은 없다 이렇게 봅니다.
알겠습니다. 시간이 없기 때문에 자세한 답변을 내가 들을 수는 없고, 이걸 하루에 많게는 한 20만 명이 이용을 하지 않습니까?
서울특별시장 박원순
만약에 사고가 난다면 대형사고가 날 수 있고, 지금 아주 시민들이 우려하고 있고 더군다나 싱크홀까지, 석촌호수까지 해 가지고 우려하고 있는데 꼭 이렇게 내년 5월 달까지 기다리지 못하고 내주는 원인을 잘 모르겠다는 것이고요. 특히나 교통대란, 하루에 20만 명이 이용할 것 같다 그러면 주변의 교통량이 지금보다 2배 이상은 늘어날 것 같고, 또 그렇다 보니까 주변의 차량 평균속도가 시속 10㎞ 이하로 떨어질 것이다, 이런 것 때문에 극심한 교통란이 빚어지고 그 근방에 살고 있는 주민들조차도 부동산, 자기 집값이 떨어질 수 있다는 그런 우려가 지금 대단히 많아요. 그래서 여러 가지 제2, 제3의 민원을 야기할 수밖에 없는데, 이에 대해서 롯데 측이나 서울시에서는 곧 교통혼잡 해소를 위한 교통개선 대책이 있다라고 이야기는 하지만 지금 실제로는 도로 확장공사 같은 건 아직 착공도 하지 않고 있고 또 송파대로 지하 버스환승센터도 완공되려면 2년 이상 더 걸리고, 과연 이런 상태에서…… 박근혜정부 들어와 가지고 세월호 참사니 경주 리조트 붕괴 참사니 안전사고가 계속 빈발하고 있는데 이제 더 이상 사고가 나서는 안 되지 않겠습니까? 이런 상황에서, 하루 20만 명 가까이가 이용하는 이런 시설물에 대해서 용역을 맡겨 놓고 있는 상황에서 용역도 결과가 나오지 않았는데 과연 무슨 배짱으로 이것을 이렇게 내줄 수가 있는 것인지 저는 상당히 우려됩니다, 물론 저층부라고 하지만.
서울특별시장 박원순
예, 위원님뿐만 아니라 지금 그 지역주민들도 굉장히 우려하고 계시기 때문에 조금 제가 자세히 말씀을 드려야 될 것 같은데요. 우선 안전에 있어서는 제가 고민했던 것은……
아니, 그러니까 지금 안전을 장담하는 것입니까, 아직 용역 결과가 안 나왔어도? 지금 저층부에 대해서 임시사용 승인이 나온 것은 어느 정도 안전에 자신 있으니까 그렇게 한 겁니까?
서울특별시장 박원순
예, 저희들로서는 나름대로 그렇게 판단한 거지요.
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
제가 시간이 이거 하나 가지고 시장님 답변을 다 들을 수가 없을 것 같아요. 그렇다고 해서 시간을 더 쓸 수 없고 그래서……
서울특별시장 박원순
그 문제에 대해서는 이따 위원장님께서 별도로, 오후에 또 증인 신청도 있고 하기 때문에 자세하게 들을 수 있는 시간을 줬으면 좋겠습니다. 그렇게 하고요.
그러면 우리 주승용 위원님 질문 끝나고 나서 시장님이 답변을 하시지요.
그다음에 또 이것과 관련해서 싱크홀 문제 있지 않습니까? 싱크홀 문제도 지금 시민들이 엄청나게 불안해하고 있어요. 그런데 서울에서만 올해 들어서 12개의 싱크홀이 발생했다고 해요. 설문조사한 결과 95%의 시민들이 ‘싱크홀이 무섭다’라고 지금 답변을 하고 있어요. 이것도 저는 지금 상당히 시장님께서 관심을 가져 줘야 될 문제다 생각하고, 저는 싱크홀 문제가…… 지금 뭐 땅속의 지도를 제작하자 이런 대책을 마련하고 있지 않습니까, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
물론 지하철공사의 시공 부실 때문이다 이런 것도 있겠지만 나는 대부분의 싱크홀이 지하수 수위가 변동됨으로 인해서, 싱크홀을 가속시키는 원인이라고 봅니다, 워낙 지하수를 많이 빼 쓰다 보니까. 그래서 땅속 지도를 제작하고 이런 문제도 필요하지만 근본적으로 지하수의 이용을 줄이는 방법 이게 난 필요하다고 봅니다. 그래서 시장님께서도 평소에 그런 운동을 많이 하셨습니다마는 빗물을 사용할 수 있는, 빗물을 많이 활용할 수 있는 빗물저금통 만들기 운동이라든가, 그래서 지하수를 어떻게 좀 가급적 적게 사용하는 방법이 근본적인 대책이지 않느냐 저는 이렇게 생각하는데 동의하십니까?
서울특별시장 박원순
그 앞의 문제는 아마 나중에 다른 위원님도 질문하실 테니까 제가 지금은 말씀드리지 않고, 다만 마지막 질문에 대한 말씀은 드리겠습니다. 맞습니다. 그동안 사실 우리가 지하시설을 계속 구축하면서 지하수에 대한 대응을 충분히 하지 못했다고 생각합니다. 그러다 보니까 지하수위가 지금 계속 내려오고 서울에 있는 많은 강이나 또 개천들의 건천화가 사실은 상당히 이루어지기도 했지요. 그래서 이번에 제가 LA 가서도 이 부분을 한번 확인을 해 본 적이 있는데요. 그러니까 지금까지는 지하건물 건축공사를 하면 물을 빼는, 말하자면 지하수를 빼서 사실 지하수가 계속 줄어드는 이런 일이 있었습니다마는 지금 지하수를 빼지 않고도 가능한 이런 공법들이 개발되고 있기 때문에 앞으로 공사를 그렇게 하도록 저희들 행정의 가이드라인을 만들어야 된다고 생각이 되고요. 또 하나 더 말씀드리면 방금 위원님이 지적하셨듯이 서울시는 이미 재작년입니까, 물순환도시 종합계획을 만들어서 발표했습니다. 예컨대 광화문 같은 경우에도 옛날에 시간당 75㎜의 비에 아주 형편없이 침수가 되지 않았습니까? 그런데 저희들은 상대적으로 그렇게 큰 공사비를 들이지 않고 빗물을 담거나 순환하는 방식으로 해서 적은 비용으로 대응을 하고 있는 그런 상태입니다.
먼저 자료 요구부터 좀 하겠습니다. 시장님, 보면 마을 단위의 변화 또 마을 단위의 사업 이런 것들 많이 하시는 것 같은데 이 마을이 법정동, 행정동과는 일치할 수가 없을 것 같아요, 개념을 언뜻 보면. 그러면 서울시 전체에 이런 사업을 실시하는 마을을 어떤 기준으로 몇 개나 지금 만들어서 하고 계신지, 그다음에 업무보고에 보니까 마을활동가를 육성하고 교육을 시키기 위한 프로그램을 운영하겠다라고 하는데 글쎄요, 이게 긍정적인 면도 있지만 정치조직화하는 거 아닌지 또 소진지를 구축하겠다 하는 이런 의도가 아닌지도 사실은 본 위원은 의심하지 않을 수가 없습니다. 그래서 마을활동가는 서울시에 전체 몇 명이 지금 현재 선정이 돼 있고 마을활동가 선정의 기준은 뭐고, 마을활동가들이 어떤 역할을 하는지 그리고 마을활동가들의 경력까지, 선발할 때의 선발기준이 있을 것 아닙니까? 그것 오후 감사 시작 전까지 제출해 주시기 바랍니다. 질의에 들어가겠습니다. 본격적인 질의에 앞서서 사실 우리 이철우 위원님께서 질문하신 데 대한 시장님 답변을 들으면서 사실 저는 상당히 유감스러웠습니다. 다른 분들은 몰라도, 아까 우리 오성규 시설공단이사장님 관련해서 말씀을 하셨는데 다른 분들은 그런 얘기를 하실 수가 있을 거예요. 능력 또 어떤 성과 이런 것들을 감안해서 할 수 있지 않느냐 이런 말씀을 하시겠지만 시장님의 경우에는 시민운동을 하면서 이렇게 선거대책본부 사무처장 이런 측근 챙기는 낙하산 인사 이런 거 하면 절대 안 된다라고 가장 목소리를 높였던 분이기 때문에 어쩔 수 없이 이런 걸 하더라도…… 아까 이철우 위원님 질문의 요지도 ‘좀 유감스럽다 이런 어떤 의사표명이 좀 있고, 그런데 시장을 해 보니까 이렇더라 이런 어떤 저기가 있어야 되지 않겠느냐’라는 지적이었다고 생각이 됩니다. 그런데 그런 부분에 대한 일체의 유감이나 사과 표명 없이 변명으로 느껴질 수밖에 없는 이런 답변 하시는 태도 좀 문제가 있다고 생각이 됩니다. 저는 사회통합을 위해서는 정말로 사회가 반칙과 특권에 의해서 운영되지 않는 투명한 운영 이게 참으로 필요하다고 생각되는데, 우리 사회에서 대표적으로 어떤 특권ㆍ반칙 이런 것과 관련해서 항상 선거 때마다 문제되는 게 병역 문제입니다. 우리 시장님께서는 양승오 박사 아시지요?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
자제분과 관련해서 지금 법정소송이 진행 중인 당사자인데 전혀 모르십니까?
서울특별시장 박원순
저는 내용을 잘 모른다는 것이고요, 이름은 들어본 적이 있습니다.
금년도 선거 때도 양승오 박사를 비롯해서 8명에 대해서 공직선거법 위반으로 서울지검에 고발을 하셨습니다. 허위사실 유포 혐의 또 후보자 비방죄 이런 걸로 저기를 했는데, 이 내용이 결국은 뭐냐 하면 우리 시장님 아들의 병역비리 의혹을 제기한 데 대해서 이렇게 고발을 하셨단 말이지요. 그런데 그 이후에 벌어지고 있는 상황이 언론보도 등등을 보면 참 이해하기 힘든 상황이 벌어지고 있어요. 시장님 쪽은 이 재판을 ‘정식재판 받지 않도록 좀 해 달라, 약식기소하게 해 달라’ 이런 취지로 재판부에 선처해 줄 것을 요청한 적이 있으십니까?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
저는 사실 이 문제는 여기 국감에서 다룰 일이 아닌, 그야말로 이런 일이라고 생각하고요.
서울특별시장 박원순
아니, 잠깐만요. 이게 왜 그러냐 하면 앞서 존경하는 문희상 위원님께서도 말씀이 있으셨고 그랬습니다마는 우리 박원순 시장님은 현재 1000만 서울시를 이끄는 시장이시기도 하고 또 유력한 대권주자로 거론되시는 이런 분입니다. 그렇기 때문에 이런 분의 병역과 관련된 부분은 반드시 짚어 줘야 행정에 있어서의 신뢰, 정치에 있어서의 신뢰 이런 것들을 확보할 수 있다고 생각되어서 제가 여쭤 보는 거라는 걸 말씀드리고……
서울특별시장 박원순
저는 이 문제는 사실은 가족의 일이잖아요. 공적인 이런 일이 저는 전혀 아니라고 생각이 되고요. 서울시의 운영과 아무 상관이 없고, 더군다나……
우리 사회에서 선거직에 나서면, 저도 선거직을 지금 세 번째 하고 있습니다마는 선거직에 나서기 위해서는 공인으로서 가족 부분에 있어서도 일정 부분 당연히 검증을 받는 게 맞는 것 아니겠습니까? 제가 질문을 이어서 하겠습니다. 지금 자제분이 공익근무 마친 이후에 미국으로 출국해서 미국에 체류 중에 있습니까?
서울특별시장 박원순
이것하고 관련해서도 여러 가지 의혹도 제기되고 있는데, 출국 목적이 뭡니까?
서울특별시장 박원순
위원님, 저는 이 부분은 그동안 병무청이라든지 검찰청이라든지 이런 쪽에서 다 이미 벌써 무혐의라든지…… 그래서 그렇습니다.
서울특별시장 박원순
잠깐만요. 피고발인은 정식재판을 지금 요청하고 있는데 우리 시장님 측에서 약식기소로 해 달라고 했다라는 보도가 계속 나오고 있는데, 이거에 대해서 제가 볼 때는 그래요. 박 시장님 명예를 위해서도 이 병역기피 의혹에 대한 이것 재판으로 진실을, 고발까지 했던 분이니까……
서울특별시장 박원순
아니, 그래서 그거 답변을 드릴게요. 사실은 지난번 선거기간 중에 이렇게 문제 제기한 것을 저희들이 고발한 게 맞고요. 그래서 선관위에서 오히려 이것을 정식으로 검찰에 고발한 사안입니다. 그런데 당시에 정몽준 후보와 사실은 선거 중에 있었던 많은 것들은 서로 화해하자 그렇게 해서 취하를 하게 된 것이고요. 그리고 그 이후에 지금 검찰에서 이게 친고죄라든지 이런 게 아니기 때문에 아직 수사를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
서울특별시장 박원순
그러니까 이것은 제가 보기에는 이미 병무청에서도 다 조사를 했고 또 검찰청에서도 무혐의 결정을 했고 다 이미 끝난 일을, 죄 없는 가족들을 여기에 이렇게 끌어내는 것은 적절한 것이 아니다 이렇게 저는 생각하고 있습니다.
죄가 있다고 제가 말씀드린 게 아닙니다. 죄가 있다고 말씀드린 게 아니고, 박 시장님 명예를 위해서도 이 부분에 있어서 많은 언론과 국민들이 의아해하고 있는 부분이 있으니까 명확하게 해명되도록 정식으로 재판을 받는 이런 식으로 가는 것이 어떻겠느냐 하는 의향을 시장님께 제가 여쭤 보려고 했던 거고요. 이것은 물론 가족에 관련된 그런 사적인 부분이라고 할 수도 있지만 그동안 우리 대통령선거를 비롯해서 각종 선거에서 자제의 병역과 관련해서만큼은 사적 영역으로 덮어질 수 없다라는 국민적인 합의가 어떤 면에서 있었다라고 보여져서, 그런 면에서 클리어하게 깨끗하게 정리를 하시는 게 어떤가 하는 차원에서 제가 말씀을 드렸다는 점을 제가 지적하고 제 질의를 마치도록 하겠습니다.
서울특별시장 박원순
그러니까 정 위원님, 정 위원님도 정치를 하시고 저도 정치를 하게 됐습니다마는 사실은 가족들이, 물론 그것이 어떤 공공의 이익에 관계가 되거나 또는 직무에 관계돼서 문제가 된다면 당연히 지적하고 문제 삼아야 된다고 저는 생각합니다. 그런데 사실 그렇지 않은 경우에, 프라이버시에 소속된다거나 또는 이런 경우에 정말 참으로 큰 고통을 받게 되더라고요. 그런데 이 문제는 아까도 말씀드린 것처럼 이미 여러 차례 공공기관에서 벌써 다 해소되고 정리된 것인데 마치 ‘타진요’처럼 그렇게 문제 제기를 하는 아주 소수의 사람이 있는데 그것을 갖고 말씀을 하시니까 제가 말씀드린 것이고요.
인사 문제도, 병역 문제도…… (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)남이 하면 불륜이고 내가 하면…… 이런 식의 국민적인 의혹이 있다면 그 의혹이 풀릴 수 있도록 그렇게 처신하시는 것이 맞다라는 이런 점을 지적하고 싶습니다.
서울특별시장 박원순
그 말씀은 제가 동의를 합니다만 아무튼 이 문제는, 적어도 이 문제만은 그동안 여러 가지 그런 과정을 거쳐서 이미 다 해명되고 정리됐는데 자꾸 문제 제기를 하시니까 제가 그런 말씀을 드렸습니다.
일부라도 아직 의혹을 가지고 있는 국민들이 있지 않습니까, 언론에서?
그 부분은 이제 정용기 위원님, 질의를 끝내시고요. 강기윤 위원님 의사진행발언 하십시오.
의사진행발언에 앞서서 위원장님, 부탁말씀 한번 드리겠습니다. 오늘 동료 위원들이 질문함에 있어서 우리가 시장님의 의견을 상세히 듣는 것도 중요합니다. 주어진 시간이 있고 한데 저희 위원들에게 설명하다시피 하는 이런 자세는 좀 적절하지 않은 것 같고요. 그래서 시간을 위원장님도, 너무 시장님 발언이 길면 저희들이 할 수 없으니까 좀 조절해 주시기를 부탁드리겠습니다. 시장님, 방금 우리 동료 위원이 질문하시는데 그것이 오늘 국감장에 맞느니, 안 맞느니 이렇게 말씀하시는 것은 굉장히 잘못된 처사라고 저는 봅니다. 그것은 시장님 개인의 일이라고 할 수 있지만, 시장님은 당연히 1000만 시민을 대표하는 수장입니다. 개인의 일도 굉장히 이제 투명하게, 신뢰를 받으려고 그러면…… 그런 한두 사람의 의혹도 이런 자리에서 해명할 수 있는 기회도 드리고, 또 그런 사람의 의혹에 대해서 낱낱이 알고자 하는 것이 국감장 아니겠습니까? 그러니 좀 더 투명하게 시장님이 해명할 기회도 드린 것이고 한데 위원이 질문하는 데 대해서 ‘맞느니, 안 맞느니’, ‘그것이 적절하다, 안 하다’ 어떻게 그렇게 표현하십니까? 물론 저는 어떤 때 보면 참, 제가 표현이 적절한지 모르겠지만 굉장히 눈 감고 아웅 하는 식의, 뭔가 투명하지 못하고 말로써 미화하는, 미사여구를 통해서 이렇게 하는 그런 느낌을 많이 받습니다. 팩트 있게…… 아니, 그것 잘못됐으면 잘못됐고, 지금 수사 중이면 수사 중이고, 결과가 이렇게 나왔으면 나온 것이지 그걸 가지고 왜 위원이 질문하는 데 대해서 맞니, 안 맞니…… 그러면 앞으로도 질문하는 내용을 보고 그거는 적절한 질문이고 이거는 적절하지 않은 질문이라고 이렇게 하실 거예요? 그래서 앞으로 시정해 주시기 바라고 다음에는 그런 일이 없기를 부탁드리겠습니다. 이상입니다.
저도 의사진행발언을 신청했습니다. 저는 대한민국 수도 서울의 시장에 대해서, 개인사에 대해서 물을 수 있다고 생각합니다. 그리고 국회의원이 어떤 질문을 한다고 했을 때 그것을 또 막을 방법도 없다고 생각합니다. 저는 그것에 반대하지 않습니다. 그리고 서울시장께서는 어떠한 질문이든지 받아서 대답할 의무가 있다고 생각합니다. 그 또한 저는 해야 된다고 생각합니다. 국회의원들이 질문한 부분에 대해서 성실하게 답변하고 성실하게 설명하는 것은 비난받을 일은 아닙니다. 다만 고압적인 태도라든가 아니면 가르치려고 한다거나 아니면 위원장이 제지를 하는데도 계속 발언을 하겠다고, 업무보고를 하겠다고 나서는 국가보훈처 처장 같은 태도는 옳지 않다고 봅니다. 저는 그래서 오늘 박원순 시장께서는, 우리 위원장님께서 진행을 잘 해 주고 계신데요. 어떠한 질문도 해라, 나는 어떠한 질문도 숨김과 보탬 없이 답변하겠다, 이런 태도로 임해 주셨으면 고맙겠습니다. 국회의원이 질문을 잘했나 아니면 서울시장이 답변을 잘했는가 하는 것은 국민들이 판단을 할 것이고요. 그리고 이곳에는 그것을 감시하는 NGO 모니터단이 와 있습니다. 엉뚱한 질문이라든가 엉뚱한 답변은 다 걸러지게 돼 있습니다. 그래서 질문도 자유롭게 답변도 자유롭게 해야 된다고 생각합니다. 다만 한 가지 위원장님께 좀 부탁을 드리고 싶은 것은, 여기는 서울시장의 시정업무에 대한 국회 국정감사장입니다. 저는 동료 위원들이 발언하는 것에 대해서 지금까지 거의 지적을 안 했지만 좀 앙망합니다. 대선주자라든가 이런 것을 운운하는 것은 질의하는 그 질의 자체의 진정성에 의심이 갈 수 있습니다. 그래서 이것은 동료 위원 차원에서 동료애적 차원에서 말씀드리는데 그런 질문은 그 질문하는 분에게 오히려 더 점수가 깎이지 않을까 이렇게 저는 생각을 합니다. 그래서 이 자리에서는 서울시장의 업무와 관련하여, 그리고 서울시장 또는 가족사 물을 수 있다고 생각합니다. 그래서 그렇게 질문해 주시면 고맙겠는데 계속 대선주자로 띄운다면 저로서는 땡큐입니다. 그런데 위원장께서는 그런 부분을 적절하게 운영해 주실 것을 부탁드립니다.
유대운 위원입니다. 제가 3년차 지방자치단체 국정감사를 하면서 서울에서 경기도에서 울산에서 부산에서 경남에서 강원도에서, ‘국회가 지방자치단체 감사하지 마라’ 이런 문구 오늘도 보셨을 겁니다. 정용기 위원 오늘 처음 지방자치단체 국감을 하시는 것 같은데, 그런 겁니다. 박원순 시장 두둔하고 싶은 생각 없습니다. 제가 두둔할 성격도 못 되고요. 오늘 와서, 부러진 의자 놔 가지고 손가락까지 다친 사람인데 기분이 별로 좋지 않습니다. 보이시지요? 그런데 얘기는 분명히 해야지요. 그 공무원노조에서 지방자치단체를 감사하지 말라는 뜻은 이런 겁니다. 첫째는 국비를 투입한 분야를 보지 않고 100% 시비나 구비를 통한 이 분야까지 싸그리 뒤지기 때문에 광역의회, 기초의회가 반발한다는 뜻이고요. 두 번째는 받고 또 받고 또 받고 한 보고를, 이중 삼중으로 걸러지기 때문에 행정낭비다, 이런 요소 때문에 그렇습니다. 다음은 민감한 부분에 대한 질의를 하셨으면 그 부분에 대한 해명을 들을 기회를 반드시 줘야 됩니다. 마지막으로 저는 이런 말씀을 드리고 싶습니다. 여기 국정감사장입니다. 국비를 투입한 분야에 대한 문제점이 있었는지 또는 국비가 너무 많이 투입됐다든지 적게 투입됐으면 어떻게 중앙의 정책을 안전행정위가 끌고 갈 건지 이런 요소가 필요했다고 보는데 갑자기 선거 과정에서 일어났던 개인적인 문제, 그것도 무혐의 처분을 받은 문제를 들고 나와서 그 문제를 마치 대선후보인 것처럼 이렇게 얘기해서 서울시민에게 오해가 될 소지가 있는 질문을…… 뭐 하실 수 있다고 봅니다. 해명 기회를 반드시 줘야지요. 본 위원이 판단할 때는 질문 자체에 문제가 있다고 보여집니다. 따라서 이 문제가 의사진행발언으로 계속 연결되는 것보다는 정회를 통해서 이 문제를 여야 간사단이, 또는 위원들끼리 한번 얘기할 기회를 주고 넘어가는 식이 좋겠다 하는 것이 본 위원의 판단입니다. 위원장님에게 건의드립니다. 이상입니다.
제가 다시 한번 더 여야 위원님들께 부탁드리겠습니다. 절대로 여야 위원들 간에 논쟁은 안 하는 게 좋겠다, 그리고 어떤 질문도 할 수 있고 어떤 답변도 받을 수 있습니다. 그래서 그런 부분에 대해서는 논점이 흐려진다 이런 말씀을 좀 드리고요. 얼마 안 남았으니까 오전 질의 진행을 하고 그 문제에 대해서는 다시 여야 간사 간에 협의를 좀 해 보겠습니다.
그 문제는 이렇게 하시지요. 지방자치단체에 와서 질의할 때는 원래 국가위임사무하고 국고 예산지원 사항에 대해서 국감을 하는 거다 이렇게 법에는 돼 있습니다. 그런데 하다 보면 지방사무 얘기도 질문할 수도 있고 이렇게 유연성 있게 하는데 위원님들께서는 되도록이면 그 원칙을 지켜서 국가위임사무나 국가 예산지원 사항에 대해서 질의를 해 주시고, 또 하다 보면 관련돼서 지방사무까지도 질문하게 되면 시장님께서는 그것 아니지 않냐 이렇게 말씀하지 마시고 그 부분도 성실히 답변해 주시고 말이지요. 또 개인적인 문제 아니냐 이러는데 원래 우리 국감이 예산이 어떻게 잘 쓰여져 있느냐, 행정이 어떻게 잘 돼 있느냐 이런 부분에 대해서 질문하는 거고 그게 원칙이지만 하다 보면 신뢰성을 가지고 또 개인적인 문제까지 이렇게 질문할 수가 있는데, 사실 시장님 되셨다든지 정치인이나 연예인 이렇게 되면 우리나라뿐만 아니라 다른 나라도 약간의 프라이버시가 없어요. 자기의 프라이버시를 꼭 지키겠다 그러면 정치인이나 연예인 이런 거 하지 말아야지요. 그 부분에 대해서는 약간 좀 다른 예외가 있는 겁니다. 그래서 시장님도 그 부분은 아니지 않느냐 이렇게 답변하시지 말고 하실 수 있는 답변은 해 주시고, 서로 그런 원칙과 약간의 유연성을 가지고 우리가 국정감사를 하도록 합시다. 그러면 다음 질의하도록 하겠습니다. 진선미 위원님 질의해 주십시오.
아까 업무보고서의 12페이지에 따르면 자전거를 생활교통수단으로 정착시키기 위해서 공공자전거 확충하겠다 이렇게 돼 있습니다. 그런데 15년에 3000대 도입이라고 했는데 저희가 확인하는 과정에서는 사실 2000대 정도라고 얘기를 했는데요. 그 부분이 조금 이해가 잘 안 돼서, 아마 최대의 도입량을 얘기한 것 같습니다. 그런가요?
서울특별시장 박원순
제가 취임하기 전에 오세훈 시장님 시절에 이미 도입이 돼서 사실 여의도라든지…… 두 군데에 지금 한 3000대 정도 진행 중인 것이지요, 시범사업으로만.
맞습니다. 이 공공자전거가 2010년도에 당시 오세훈 시장님의 야심찬 계획이었고요. 그래서 저희가 이 부분들을 전체적으로 현장도 가 보고 확인을 좀 해 봤습니다. (영상자료를 보며) 자료를 한번 보시면 실제로 공공자전거가 애초에 440대가 도입이 돼서 운영이 됐었고요. 저렇게 이용 횟수는 점점 감소 추세에 있습니다. 그리고 말씀하신 대로 이 자전거는 이용가능지역이 상암과 여의도 두 곳이더군요. 그런데 문제는 지금 각 구청에서도 공공자전거 사업을 하고 있는 곳들이 많더라고요. 그런데 이게 연계가 돼 있지가 않아서 서로 구분돼서 연계해서 사용될 수가 없는 상황입니다. 그리고 자전거 자체에 대해서도 저희가 전체를 확인해 봤거든요. 그랬더니 원래대로 따지면 실제로 남녀노소 누구나 쉽게 이용할 수 있도록 만들어졌다, 설계ㆍ제작돼 있다라고 했는데 지금 대부분의 자전거가 표면이 훼손돼서 저렇게 녹이 슬어 있고요. 무게가 무려 자전거 무게만 해도 21㎏이고 또 스마트 단말기하고 단말기 운영에 필요한 충전기 무게까지 4㎏ 해서 25㎏이나 되는 너무나 무거운 그런 내용이고요. 또 핸들도 그립이 양쪽이 다르게 돼 있습니다. 그래서 우리가 자전거업체랑 다 확인해 봤는데 왜 그런지 모르겠다 이렇게 답이 왔고요. 또 바구니도 보면, 지금 저걸 바구니라고 해야 될지 모르겠어요. 저렇게 개방형으로 가방을 걸고 검정색 끈으로 저렇게 고정토록 한 상태로 돼 있고요. 저는 이게 가장 심각하다고 생각하는데요. 실제로 이용자의 편의를 위해서 안장의 높이가 조절이 되어야 된다고 저희는 당연히 알고 있는데요. 왜냐하면 어린이가 이용할 수도 있고 어른이 이용할 수도 있고 노인들이 이용할 수도 있는데 그 안장의 높낮이가 전혀 조절이 되지 않고 있는 상태입니다. 그리고 가장 비싼 스마트 단말기가 돼 있어요. 그런데 이 단말기가 저희가 확인해 보니까 개별단가가 35만 원이고 또 연결장치까지 합쳐서 45만 원 정도의 단말기이더라고요. 그런데 제대로 작동되는 단말기가 하나도 없습니다. 그러니까 시간만 확인되고 실제로 이동거리라든가 주행속도라든가 탄소배출량이라든가 이런 다양한 기능이 홍보됐었는데 이런 것들은 완전히 고장 난 상태고요, 또 고장 등록기능도 안 되고 있습니다. 이 부분들이 실제로 매우 심각한 상태이고요. 그래서 저희가 자전거가 고장 난 현황을 확인해 봤더니 지금까지 약 1만 2000건이고요, 스마트 단말기 고장 횟수도 2000건이 넘습니다. 그렇다고 하면 이게 처음에 시스템이 도입될 때부터 좀 문제가 있었나라는 생각이 드는데, 좀 심각하다고 생각하시지요?
서울특별시장 박원순
저희가 그래서 홈페이지상에 이용고객들의 불편을 좀 들어 보니까, 실제로 결국 안전 문제인데요. 브레이크가 망가져서 다쳤고 또 멀쩡한 자전거가 없어서 탈 수가 없었고, 안장이 불편했다 이런 내용들이 많습니다. 그리고 안전사고도 벌써 올해에만 5건이 접수돼 있다고 합니다. 결국은 이게 예산도 사실은 중요한 거지요. 예산이라는 게 결국은 우선순위 분배를 통해서 중요하게 쓰일 데가 너무나 많은데요. 지금은 440대 중에 378대만 쓸 수 있는 상황입니다. 그래서 저희가 서울시 중에 마포구하고 영등포구를 비교해 봤습니다. 그랬더니 마포구의 그 업무비는 약 28만 원 정도고요. 지금 우리가 얘기하고 있는 서울시의 공공자전거는 96만 5000원입니다. 그리고 관리비용도 마포구나 영등포구는 연간 2000만 원 정도인데 서울시는 이 골치 아픈 첨단 자전거 때문에 실제로 작년에만 운영비가 6억 8000이 나가고 있더라고요. 그리고 전체가 결국 지금까지는 30억이 있고요. 그런데 올해 공공자전거사업 예산이 아까 말씀하신 것처럼 3000대를 도입할 수도 있다, 그리고 예산도 14억이 책정돼 있습니다. 아까 어느 위원께서 계속 일관성도 중요하지만 전환도 필요하다라고 얘기했는데요. 저 역시 이 사업에 대해서 진지하게 고민해 주십사라는 말씀을 드리고 싶은 겁니다. 왜냐하면 지방자치단체, 그러니까 각 구별로도 이 자전거들을 별도로 운영하고 공짜로 운영시키고 있는데, 저는 오히려 이 예산 자체를…… 전체 자치구에서 운영하고 있는 자전거의 현황들을 전부 확인해서 서울시 전체에서는 어디를 가든 그 자전거를 이용해서 그냥 쉽게 자기 목적지에서 반납할 수 있는 이런 연계 시스템을 고민하는 데 비용을 들이시는 게 어떤가 싶은데, 어떻게 생각하십니까?
서울특별시장 박원순
위원님 지적이 다 맞고요. 그래서 지금 안 그래도 서울시의 공공자전거 시스템을 전면적으로 개혁해 볼 생각입니다. 말씀하셨듯이 지금 다른 자치구에서 하고 있는 시스템을 연결하고 그리고 또 새로운 곳에서 서울시가 주도해서 해야 될 곳은 하고, 그런 식으로 해서…… 서울시를 친환경도시 또 초미세먼지를 줄이기 위해서는 공공자전거 시스템을 대폭 확대해야 되겠다 이런 원칙을 세우고 구체적인 계획들을 지금 만들어 가고 있는 중이어서 위원님 지적하신 거는 충분히 반영해서 저희들이 아주 좋은 자전거 시스템을 만들겠습니다.
수고하셨습니다. 그러면 우리 황인자 위원님 질의하시고 점심 식사 하도록 하겠습니다. 자, 황인자 위원님 질의해 주십시오.
새누리당 비례대표 황인자 위원입니다. 과거 한때 저는 서울시에 몸담았던 적이 있어 국정감사에 임하는 감회가 남다를 수밖에 없습니다. ‘과거를 묻지 마세요’ 노래도 있습니다만, 각설하고 과거를 묻겠습니다. (영상자료를 보며) 2011년 당시 서울시가 지원하는 비영리 민간단체 중 대북사업을 펼친 곳은 열 곳이었습니다. 박원순 서울시장이 된 2012년에는 이들 중 남북협력사업을 하는 민간단체 두 곳만 서울시 지원 단체로 재선정되었습니다. 간단히 말해 박원순 서울시장 이후에는 보수적 성향의 대북단체에 대한 모든 지원을 끊었다는 것입니다. 2011년 10월 10일 박원순 시장께서는 관훈클럽 초청 토론에서 “이명박 정부 들어 북한을 자극해서 억울한 장병들이 수장되는 결과를 낳았다.”라고 발언했습니다. 2년 전 10월에는 시장이 즐겨 쓰는 SNSㆍ트위터를 통해 이런 글을 남겼습니다. ‘며칠 전 서울 수복 기념행사에 참여 안 했다고 비난하는 사람들이 있는데 전혀 사실이 아닙니다. 역대 시장 아무도 참석 안 했고 서울시 주최 행사도 아닙니다. 이런 기본 사실 확인도 안 하고 글 쓴 SBS 기자 사과 안 하면 소송하려고 합니다’, 그런데 불과 1시간 후에 또 다른 글을 남깁니다. ‘확인 결과 00년 이후 9ㆍ28 기념행사에 시장은 4회 참석하였던 것으로 파악되었습니다. 사실관계가 정확하지 않은 트윗을 전한 것에 대해 시민 여러분과 해당 기자에게 유감의 뜻을 전합니다’…… 작년 5월에는 서울시에 등록된 대표적인 종북 매체 자주민보의 대표가 대법원에서 국가보안법 위반 혐의로 실형 판결까지 받았음에도 자주민보는 그해 6월 발행인을 바꿔 계속 운영되었습니다. 아시다시피 신문 등의 진흥에 관한 법에 따라 신문 발행인이 국보법에서 실형을 받으면 결격사유가 됩니다. 시장님, 화면을 한번 봐 주십시오. 올해 8월 어떤 네티즌이 올린 사진과 글을 발췌한 것입니다. 서울시청 을지로 분관에 걸린 태극기인데, 회색빛으로 잔뜩 때가 타 있을 뿐만 아니라 자세히 보시면 실밥이 터진 것도 확인할 수 있을 것입니다. 시장님, 이 태극기는 제보자에 의해 새것으로 교체되었습니다. 제가 혹은 보수로 구분되는 사람들이 박원순 시장에 대해 걱정하고 안타까워하는 것이 바로 이런 점입니다. 자유민주주의 국가 대한민국에서 개개인의 생각은 얼마든지 다를 수 있습니다. 자신의 목소리를 낼 수 있습니다. 하지만 1000만 서울 시민을 대신해 서울 시정을 책임지는 서울시장이라면 북한보다는 남한, 특정 소수보다는 대다수의 서울 시민을 위한 시정을 펼쳐 달라는 것입니다. 제가 오늘 시장님께 확인하고 싶은 것도 바로 이같은 맥락에서 묻는 것이니 질의에 성실히 답해 주시기 바랍니다. 오늘 서울시 국정감사를 앞두고 인터넷에서는 기동민 전 서울시 정무부시장과 권오중 전 서울시 정무비서관이 서울시립대의 연구 목적 초빙교수로 임용됐던 것을 두고 박원순 시장의 보은 인사, 낙하산이 아니냐는 논란이 뜨거웠습니다. 더구나 이 두 사람이 오늘 안행위 국정감사를 불과 일주일 앞둔 지난 6일 서울시립대에 사표를 제출했는데, 이를 두고 박원순 시장의 부담을 덜어주기 위한 것이라는 관측이 지배적입니다. 시장님, 최규엽 서울시립대 교수 아시지요?
서울특별시장 박원순
잘 알고 계실 겁니다. 박 시장님 한겨레신문 논설위원이었을 때 한겨레사회연구소 연구위원이었고, 3년 전 서울시장 재보궐선거 당시 민주노동당 서울시장 후보로서 야권 단일화에 참여했던 사람입니다. 공직선거법 제232조(후보자에 대한 매수 및 이해유도죄), 알고 계시지요? ‘후보자가 되지 아니하게 하거나 후보자가 된 것을 사퇴하게 할 목적으로 후보자가 되고자 하는 자나 후보자에게 이익이나 직의 제공을 받거나 제공의 의사표시를 승낙한 자는 7년 이하의 징역 또는 500만 원 이상 5000만 원 이하의 벌금에 처한다’…… 시장님, 공직선거법에 따라 100% 당선 무효라고 생각하는데, 조금 이따 해명해 주시기 바랍니다, 제가 먼저 말씀드리고요. 비록 공소시효가 지났다 하더라도 최규엽 씨는 지난 4월 새정치민주연합에 입당했을 뿐만 아니라 지금은 서울시립대 초빙교수로서 500만 원 가량의 서울 시민의 혈세를 매달 월급으로 받고 있다는 점에서, 서울시장이라는 직은 유지할 수 있을지 모르겠으나 박원순 서울시장으로서의 실질적인 자격은 이미 상실했다고 봅니다. 해명해 주시기 바랍니다, 시장님.
서울특별시장 박원순
너무 많은 걸 질문하셔 가지고 제가 답을 하려면 시간이 좀 걸릴 것 같습니다. 우선 아까 보수단체나 대북단체들을 소홀히 했다, 이런 말씀 하셨는데요 전혀 그렇지 않고요.
시장님, 잠깐만요. 그건 제가 질문드린 건 아니고요. 제가 그거는 시장님의 과거를 묻는 차원에서……
서울특별시장 박원순
아니, 일단 그래도 말씀을 하셨으니까 제가……
우선 이것부터 답해 주십시오. 공직선거법 관계, 이 부분만 우선 먼저 답해 주십시오.
서울특별시장 박원순
아니, 이것 간단히 먼저 말씀을 드릴게요. 오히려 보훈단체종합계획을 저희들이 만들어서 약 250억 정도에 해당하는 그런 예산을 투입해서 보훈단체들을 굉장히 지원했고요, 재향군인회 같은 경우는 아예 새롭게 리노베이션 하는 비용을 다 부담해 드렸습니다. 아까 9ㆍ28수복대회 말씀하셨는데, 금년의 경우에는 서울시가 예산을 상당히 들이고 해서 서울광장에서 개최하도록 하고요. 그래서 제가 해병전우회로부터 명예회원까지 위촉을 받았습니다. 그다음에 자주민보 케이스의 경우에는 저희들이 등록 취소 신청을 했습니다. 그동안 여러 가지 의견을 듣고 그러는 과정이 있었을 뿐이지 전혀 그런, 오해라고 말씀드릴 수 있고요. 그다음에 정무 인사들, 아까 다른 위원님들도 질문하셨지만 서울시립대 초빙교수제도는 95년 7월 이명박 시장님 때 벌써 시작이 돼 갖고 대학의 교수 연구 기능에 현장의 전문 지식이라든지 경험을 좀 접목시켜야 되겠다, 이런 취지로 시작이 된 겁니다. 그래서 이건 굉장히 다양한 과정을 거쳐서 서울시립대학교가 초빙을 한 케이스이고요. 최근에 사표를 내서 그렇게 처리됐다고 제가 얘기 들었습니다. 특별히 최규엽 씨에 대해서 질문을 하셨는데요. 최규엽 씨의 경우야말로, 저는 이분이 여기의 객원교수로 채용이 돼 있는지조차도 전혀 몰랐던 사람입니다. 시립대학교에서 그런 관련 규정과 절차에 따라서 채용을 했고, 특히 그전에 강의를 하면서 상당히 평가가 좋았던 것 같습니다. 그래서 도시과학대학의 추천에 따라서 또 19명으로 구성된 대학인사위원회의 동의를 얻어서 이렇게 임용이 된 것이지 아까 말씀하셨던 재보궐선거, 그게 벌써 3년 전의 일인데 그거와는 전혀 관계가 없다는 말씀을 드리겠습니다. 이분은 말씀하신 과거의 다양한 정치 경력과 더불어서 사회단체의 다양한 현장 경험 또 한신대학교에서 외래교수로서의 경력도 있었고요. 그래서 이런 부분에 충분히 강의를 할 수 있는 사람으로 여겨졌기 때문에 시립대학교에서 했던 것이지 제가 무슨 영향을 미쳐서 그렇게 한 것이 전혀 아니라는 말씀을 드립니다.
지금 제가요 오늘 7분 첫 질의를 했습니다. 7분이 소요되는데요. 제가 1분 30초 전에 제 질문을 끝내 놓고 답변을 들었습니다. 그런데 지금 한 2분 넘게 시장님이 답변하셨습니다. 지금 저희 위원들은 7분, 5분, 3분 이렇게 질의를 합니다. 하루 종일 해도 20분 남짓 이렇게 질의할 수밖에 없습니다. 그런데 시장은 위원의 질문에 대해서 매번 답변을 하십니다. 그런데 길게 답변하십니다. 이 부분은 저희 시간에서 빼주시든가 그렇게 좀 고려가 있어야 될 것 같습니다. 이상입니다.
지금 저희 질의 시간은 답변을 포함해서 할 수밖에 없고요. 그래서 위원님들 질의 시간은 참 쫓기는데 시장님이 답변을 너무나 오래 하신다, 그런 말씀인 것 같습니다.
서울특별시장 박원순
위원님들이 질문하시니까 저는 친절하게 답변드리기 위해서 한 건데요. 앞으로 조금 줄이겠습니다.
너무 친절하게 하지 마세요, 그러니까. 살살 하세요.
서울특별시장 박원순
위원님들 질의 시간에 비해서 시장님 답변 시간이 길다, 이런 취지의 지적이시고요. 간단하게 답변을 해 주시기 바랍니다. 이제 점심 식사 하시지요. 이상으로 오전 감사를 마치고 2시 정각에 속개하여 감사를 계속하도록 하겠습니다. 감사 중지를 선포합니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 계속하겠습니다. 다음 질의는 강창일 위원님 질의해 주십시오.
강창일입니다. 아침에 오다 보니까 서울시청 건물이 흉물 같아요, 흉물. 그 옆의 건물도 전부 흉측한 건물들 같고, 박 시장은 잘 아실 거예요. 아마 세계에서 가장 위험한 도시로 서울이 되어 있어요, 대형 사고에 가장 노출되어 있는 서울. 옛날 우리 조상들은 그렇게 하지 않았잖아요? 조선시대 때 보면 풍수지리설이니 안전, 경관, 환경 문제 이런 것 다 생각하면서 도시를 만들었는데, 60～70년대의 압축성장기, 근대화라는 미명하에서 압축성장 하면서 토목ㆍ건설을 중심으로 주도해 나가면서 크고 높은 것, 그냥 그렇게 해서 지어 놨어요. 그리고 북악, 남산, 인왕산 이게 얼마나 경관이 좋습니까? 그러면 사대문 속에는 정말 아름다운 모습을 유지하고 있었는데 그 고도성장기, 압축성장기에 그냥 깨고 부수고 높은 것 짓다 보니까 개판이 되어 버린 거예요, 지금. 그러니까 흉물처럼 보여요. 그런데 이미 지난 것 어찌합니까마는…… 그래서 아까 오다 보니까 갑갑한 느낌인데, 이 회의장도 아주 갑갑해요. 이게 지은 지 몇 년 안 된 건데 왜 이렇게 회의장이 좁고 갑갑해요? 지금까지 국정감사 다니면서 처음으로 이렇게 갑갑한 회의장 보는구먼요. 이명박 전 대통령께서는 청계천 다시 깨고 부쉈고 막아 버렸던 청계천 복원해서 대통령까지 됐어요. 가장 위험에 노출되어 있는 서울이 어떻게 이것에 대응해 나갈까, 참 심히 걱정이 아닐 수가 없습니다. 인구가 밀집되어 있기 때문에 사고가 생기게 되면 엄청난 대형 사고로 이어집니다. 그건 고층빌딩만이 아니라 지하철까지 그래요. 미리 질의 자료 보냈으니까 읽어 보셨는지 모르겠는데, 1ㆍ4호선 같은 경우에…… 지금 대한민국이 지진의 안전지대가 아니지요, 아니지요? 이렇게 하면 기록이 안 되니까, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
지금 그래도 겨우 내진 문제 되어 있는 게 한 3.6%밖에 안 되어 있어요. 자, 이것 어떻게 대처해 나가야 되지 않겠어요? 지금 그렇다고 돈이 그렇게 많은 것도 아니고 그러면서 지하철은 계속 적자 상태이고. 참 심히 걱정이 돼서 만반의 대책을 세워야 되겠다 이런 식의 생각을 하고 있어요. 지금 지하철 노후화 문제 해결하려고 뭘 준비하고 있습니까? 지진 문제에 대비한 내진설계들을 좀 준비하고 있어요?
서울특별시장 박원순
예, 지금 말씀하신 것같이 한반도가 지하철에 완전히 안전한 지대가 아닌 게 전문가들의 의견이고 그래서 여러 가지 노력을 하고 있습니다. 지금 현재 저희들이 평가하기로는 한 53.2㎞ 정도가 추가로 내진 보강 대상이라고 판정이 나 있어서 이것을 저희들이 작년, 2013년 3월부터 서울시가 사업비를 50%를 지원해서 단계적으로 공사 중이긴 한데 위원님 지적하셨듯이 이게 한 3220억 정도 들어가는 큰돈입니다. 지하철이 적자가 심각하고 그래서 지금 저희들이 국비 지원을 요청하고 있고요.
자, 대형 사고에 대비해서, 특히 사대문 안에 오래된 삼일빌딩도 마찬가지이고 지금 대형빌딩이 전부 노후화되어 있고 준비가 안 되어 있습니다. 그래서 지하철뿐만이 아니라 대형빌딩도 전부 새로 점검해서 안전에 미리 대비해야 되겠다, 그것을 잘 염두에 두셔서 해 주셔야 될 거예요.
서울특별시장 박원순
지하철, 대형빌딩. 삼일빌딩도 지금 몇십 년 돼서 전혀 내진설계가 안 되어 있는 곳입니다. 두 번째, 서울지하철 무임 수송 문제 간단히 말씀드리겠는데, 2013년 작년에 한 2억 4000만 명이 무임승차를 했어요. 이게 전체 승차인의 13.5%가 됩니다. 그리고 손실액이 무려 2800억이에요. 당기순손실의 67%, 서울지하철 지금 계속 손해 보고 있지요?
서울특별시장 박원순
그런데 거기에서 노인 분들, 국가가 노인 문제 복지적 차원에서 한 국가사무인 노인, 다음에 유공자들의 무임승차로 무려 2800억 손실을 보고 있어요, 안 그래도 적자인데. 그런데 철도공사 같은 경우에는 한 50～70%까지 국가가 국가사무로 인정해 가지고 지원해 주고 있어요. 다음에 신분당선 같은 경우는 100% 지금 국가가 지원해 주고 있지요? 노인 분들 무임승차 문제에 대해서 전액 지원해 주고 있어요. 코레일공항철도도 적자이기 때문에 전액 지원해 주고 있어요. 이게 전부 노인복지법에 의해서 되고 있는데 지금 서울지하철은 안 되고 있어요. 그런데 실무자들 얘기도 두루뭉술해서 무슨 뜻인지를 모르겠어요. 그러면 중앙정부하고 좀 협의를 해 가지고 해야 될 것 아니에요? 아니, 서울지하철이 흑자를 보게 되면 괜찮습니다. 적자를 보기 때문에 그래요. 서울시 재정자립도가 다른 시도보다 조금 높다고 해서 그것을 그냥 서울시로 전부 맡긴 게 잘못이라는 얘기예요. 그러면 국회도 좀 활용하고 말이지요. 중앙정부하고 좀 협의해 나가면서…… 나중에는 결과적으로는 지하철 요금 인상으로 나올 수밖에 없습니다. (발언시간 초과로 마이크 중단) 정리하겠습니다. 시민에게 전가하는 것이 되거든요. 그러니까 빨리 대책을 세워야 되는 것 아닙니까? 야당이지요, 박원순 시장은? 야당이니까 그런 것 응해 주지 않습니까?
서울특별시장 박원순
저희들이 나름대로 해당 장관님이나 기재부, 또 의원님들도 열심히 찾아뵙고는 있습니다. 좀 위원님이 많이 도와주시기 바랍니다.
아니, 야당이 뭐 힘이 있겠습니까? 여기 서청원 대표님도 계시고 여당 실세들 계시니까 이런 분들한테 그런 것을 잘 설명을 하세요. 설명을 해서……
서울특별시장 박원순
지금 이 얘기 처음 듣지요, 무임승차 때문에 연 2800억 적자 보는 것? 이런 것은 서울시민을 위한 거니까 여야가 없는 것 아니에요?
서울특별시장 박원순
저는 그렇게 믿고 있습니다, 그렇지요? 그래서 좀 적극적으로, 돈 좀 있다고 가만 앉아 있지 말고 중앙정부와 협의를 해야지요. 그렇게 해 주세요.
서울특별시장 박원순
아, 진영 위원장님도 좀 애써 주시고 말이지요. 여당이지요? 애써 주시기 바랍니다.
지하철 경로우대 승차에 관해서 서울시 지하철이 적자를 많이 보는데요. 매년 참 서울시에서 노력도 많이 하고 또 여당 시장님 하실 때도 정말 노력 많이 하는데 그것 안 되더라고요. 강창일 위원님이 꼭 좀 도와주시기 바랍니다. 수고하셨습니다. 다음은 김재연 위원님 질의해 주십시오.
통합진보당 김재연 위원입니다. 서울시는 안전한 서울 또 건강한 도시 환경 조성을 위해서 환경친화도시 만들겠다고 얘기하시는데요. 저는 용산 미군기지 기름 유출과 관련해서 서울시의 대응에 대해서 좀 여쭙고 싶습니다. 지난해에 시장님께서 직접 페이스북에 올리신 글도 봤고요, 여러 차례 언론 인터뷰 등에서도 오염원에 대한 실태조사조차 되고 있지 않은 현실에 대해서 답답함을 많이 토로하셨더군요. 지금도 오염원 실태조사가 구체적으로 이루어지고 있지 않지요?
서울특별시장 박원순
여러 노력을 하셨을 거라고 보고 그 결과로 네 차례의 환경공동 실무협의가 진행이 된 것으로 자료를 받았습니다. 마지막 협의가 올 1월에 있었더라고요. 무려 9개월 동안 협의가 더 진척이 되지 않은 것으로 확인이 되고 있는데, 공문을 보내는 일을 계속 진행하셨을 거라고 보지만 실제로 이렇게 묵묵부답인, 현장조사조차도 기지 안에 들어가서 할 수 없는 이런 묵묵부답인 상황에 대해서 서울시의 대책은 무엇입니까?
서울특별시장 박원순
말씀하신 것같이 지금 서울시 관내 미군기지 12개소에서 오염이 확인되어 있습니다. 그리고 이것은 매년 저희들이 정화를 하고……
짤막하게 대책만 말씀해 주십시오. 현황은 알고 있습니다.
서울특별시장 박원순
예, 그래서 지금 실질적인 권한이 저희들한테 있지는 않기 때문에 계속 미군 당국에 또 우리 정부에 이런 실태조사가 가능하도록 해 달라는 요청을 계속하고 있는 중입니다.
시장님, 지하수법 21조에 따르면 ‘시장ㆍ군수ㆍ구청장은 수질검사를 위해서 해당 사업장에 출입 조사할 수 있고 조사를 거부하면 과태료를 부과할 수 있다’ 이렇게 되어 있는데 용산구청에서 지하수법에 따라 수질검사를 실시하는 것, 혹시 이런 것 고려해 보셨습니까?
서울특별시장 박원순
그런데 이게 소파(SOFA) 규정에 따라서 이루어지고 있는 것으로 그렇게 알고 있습니다.
서울특별시장 박원순
지금 한미 환경공동실무협의체에 저희들이 참여해서 이 문제를 논의는 하고 있는데요. 지금 현재 저희들이 그것을……
서울특별시장 박원순
강제로 들어갈 수 있거나 이런 상황은 아닌 것으로 그렇게 알고 있습니다.
그러면 소파협정 개정에 대한 노력을 하고 계십니까?
서울특별시장 박원순
지금 저희들이 그렇게까지는 못 하고 있습니다.
지난 2009년 2월에 대법원 판결에 따르면 소파협정 부속문서이지요, ‘환경정보공유 및 접근절차 부속서 A’에 대해서 이것이 국회 비준을 받지 않았기 때문에 우리 자국의 법에 우선해서 이것을 다룰 필요가 없다라고 하는 대법원 판례가 나왔습니다. 그리고 올해 4월에도 서울행정법원에서 이와 비슷하게 소파협정 부속문서에 대해서 구속력이 없는 규정이다 이렇게 판결이 나왔고요. 지난 2011년 9월에도 서울행정법원 판결에서 ‘환경 사안에 대해서 한국의 환경법령을 적용해야 된다’ 이런 결과들이 나왔습니다. 시장님께서 말씀하시는 것은 환경정보 공유 및 접근절차를 얘기하시는 것 같은데, 서울시에서 그렇게 저희한테 답변을 했어요. 그런데 이것이 조약이 아니지 않습니까? 국회 비준을 받지 않았습니다. 2001년에 국회 비준을 받은 것은 소파협정 본협정밖에 없습니다. 그렇기 때문에 제가 말씀드린 2009년, 2011년, 2014년의 판례들은 국회 비준을 받지 않은 부속문서에 대해서는 그것을 가지고 자국민의 권리 또는 우리 지자체의 권리를 제한하는 것은 맞지 않다라는 그런 판례가 있는 겁니다. 얼마든지 공방이 가능하다는 것을 보여 주는 거지요. 제가 사례 하나를 더 들어 보겠습니다. 2000년에 용산 미군기지 안에 호텔이 신축되고 있는 것을 뒤늦게 용산구청이 알게 됐지요. 그래서 자진철거하라고 하면서 시정명령을 내렸습니다. 이와 관련해서 그다음 해에 있었던 소파협정 개정에 이런 부분들이 반영되어서 소파협정 관련 합의의사록에 관한 양해사항 제3조에 이런 부분들이 추가로 들어갔습니다. 미군기지 내의 건축과 관련한 사항인데요, ‘대한민국 정부는 지방정부의 어떤 조정 결과에 관하여도 합중국 군대와 협의한다. 합중국은 대한민국이 표명한 견해에 대하여 적절히 고려한다’, 그리고 여기가 중요합니다. ‘이러한 절차는 합중국 군대가 계획목적을 위하여 지방정부와 직접 조정하는 것을 배제하지 아니한다’…… 다시 말해서 용산기지 안에서 호텔이 지어지고 있는 것을 용산구청장이 몰랐던 것에 대해서 강하게 반발을 하자 다음해에 소파협정 개정을 하면서 부속문서에 ‘지방정부와 직접 조정하는 것을 배제하지 아니한다’ 이런 내용이 포함이 됐단 말입니다. 소파협정이라고 하는 것이 만고불변의 진리가 아니지 않습니까? 시장님도 소파협정 개정돼야 된다는 그런 주장에는 동의하시는 것 아닙니까?
서울특별시장 박원순
예, 개정 건의는 사실 저희들이 이미 했던 상태고요.
그런데 안타까운 것은 이 용산 미군기지 기름유출과 관련해서 주한 미국대사도 만나겠다, 1인 시위도 필요하면 하겠다 이런 선언적 말씀들은 많이 하시는데 실제로 소파협정 개정과 관련해서는 어떠한 노력도 하고 계시지 않아요. 오히려 지난해 5월에 언론 인터뷰에서는 ‘그건 중앙정부가 해야 할 일이다’ 이렇게 답변하셨고요. 지난 6월 달에 선거에 출마하셨을 때 소파협정개정국민연대에서 질의서를 보냈을 때는 ‘하겠다’, ‘주장하겠다’가 아니라 ‘숙고하겠다’ 이렇게 미온적으로 답변을 하셨습니다. 결론적으로 저는 이 소파협정에 위배가 되기 때문에 용산기지 안의 오염원 실태조사조차 하지 못한다라고 얘기하면서 무려 14년의 시간을, 기름유출이 되고 있다는 것을 확인하고 14년의 시간을 허비하고 지금까지 투여된 혈세만도 60억 원이 넘습니다. 앞으로 또 얼마나 많은 혈세가 투여될지 모르는데 이런 상황을 방치하고 있다 이렇게 말씀드리는 겁니다. 선언적인 주장도 중요하지만 그것에 뒤따르는 노력들, 지난 2000년의 용산구청 사례에서도 말씀드렸다시피 지자체나 우리 국민의 권리를 침해하는 부속문서 정도는 얼마든지 넘어설 수 있는 그런 궐기를 보여 주셨으면 좋겠습니다. 아울러 잠깐 하나만 더 확인하자면요, 앞서 ‘용산기지에 들어서는 공원 문제와 관련해서 기지 반환 문제와 연동지어서 공원 조성계획이 변경될 수 있다라고 하는 어떠한 통보도 받지 못했다’ 이렇게 말씀하셨는데 저희가 서울시에서 받은, 국토부가 서울시에 제출한 용산 국가공원 조성계획 현황에 따르면 여기에, 이번 달 23일에 한미 안보협의회가 있지 않습니까? ‘이 개최 결과에 따라서 전작권 전환 조건과 시기가 논의될 것이고 한미연합사 잔류 등이 논의가 될 것이기 때문에 공원 조성계획에 영향을 미칠 수 있어서 향후 조성계획에 이를 반영할 것이다’라고 국토부가 서울시에 설명을 했습니다. 이 이야기는 이미 국토부는 공원 조성과 관련해서 이것이 어그러질 수 있는 상황, 계획변경 상황까지도 염두에 두고 있다는 것을 유추할 수 있는 거지요. 그런데 아무런 대책도 세우지 않고 넋 놓고 있는 것도…… (발언시간 초과로 마이크 중단) 고려해 주십시오.
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
우선 소파 부속서에 따라서 지방정부가 그런 권한이 있는지에 대해서는 저희들이 법률전문가들과 상의해서 조치를 취할 것이고요. 그다음에 아무런 대책도 안 하고 있는 것은 아니고 사실은 여기에 저희들이 별도 조직을 꾸려서 이 문제 개선은 계속 팔로우업하고 있다는 말씀 드립니다.
수고하셨습니다. 다음은 서청원 위원님 질의해 주십시오.
박원순 시장님, 노고가 많으신 것 같습니다. 고생하십니다. 오전에 우리 주승용ㆍ임수경 위원님께서도 질의를 하셨습니다마는 저도 제2롯데월드에 대해서 몇 말씀 드리려고 합니다. 저는 2009년도 18대국회 때 국방위원회에 있었습니다. 제가 제2롯데월드 건설을 강하게 반대한 사람의 하나입니다. 왜? 군비행장 각도까지 변경하면서, 안보상의 문제 때문에 이건 절대 하면 안 된다고 했습니다. 나는 무리하게 추진했다고 봅니다. 그 이후에 나는 정치적으로 이 사항에 대해서, 이 문제에 대해서 더 언급할 기회가 없었는데 한 6년 만에 내가 이 문제를 언급하니까 여러 가지 감회가 있는데요. 오늘부터 제2롯데월드 어떻든 간에 허가가 나 가지고 저층부터 문을 열었잖아요. 그런데 허가 자체에 서울시가 참 문제가 있었다라고 생각합니다. 그 당시에 박 시장이 이거 허가 내준 건 아니지요?
서울특별시장 박원순
그러면 서울시 공무원들이 정말 잘못한 부분이 많다, 왜? 큰 건물, 대한민국의 최고층 건물 지으려면 주변 환경, 도로환경 또 일반 환경문제까지 전부 검토해서 완벽하게 공무원들이 대비를 해 가지고 허가를 해 줬어야 되는데 지금 와 가지고 다 완공됐는데, 시에서 지금 도로개선책하고 몇 가지 요구를 했습니까? 도로개설 두 군데, 교통개선 두 군데, 왜 이거 진작 안 했느냐 이거예요. 이런 것들을 전부 감안해서 허가를 내 줘야지 허겁지겁 누가 지시해서, 권력 누가 지시해서 했는지 내가 모르겠지만 이따위 행정 해 가지고 뒤늦게, 지금 다 완공이 됐는데…… 아까 주승용 위원도 지적했지만 싱크홀 문제라든가 석촌호수 수위 저하 문제라든가 교통문제라든가 어마어마한 일들이 유발되는 이런 문제를 전문가인 공무원들이 허가를 해 줬다는 자체는 서울시 공무원들이 부끄럽게 생각해야 된다 이거지요. 지금 완공단계에서 들어가는 도로 인프라 비용이 얼마입니까? 4700억을 롯데가 또 물어야 돼요. 4700억, 470억도 아니고 4700억. 지하차도 등을 만드는 데 4700억이 들어가는데 과연 이런 것을 하나도 검토 안 하고 허가 내줬다는 것 자체가 대단히 서울시 공무원들 문제가 있고, 앞으로 이 문제 어떻게…… 또 이 문제 외에도 안전문제, 아까 임수경 위원도 지적했는데 이런 문제 다 종합적으로 검토해서 신중하게 서울시민들에 지장이 없도록, 잠실사거리 같은 데 교통대란 나지 않습니까? 물론 여기서 지금 뒤늦게, 처음부터 이런 문제를 지적해서 완공됐어야 되는데 부대도로 개설이라든가 이런 문제 하나도 안 되고 지금 와서…… 이런 식의 행정은 앞으로 있으면 안 된다. 박 시장님, 어떻게 생각하세요? 롯데월드 건설허가는 안 하셨지만 지금 와서 안보상의 문제라든가 안전문제라든가 박원순 시장의 개인 생각은 어떠신가 한번 말씀해 주시지요.
서울특별시장 박원순
위원님 말씀에 전폭적으로 동감입니다. 이게 사실 처음 만들어질 때 거기에 대해서 충분한, 주변 교통여건이나 안전에 대해서 조금 더 고민을 했어야 된다고 생각하는데요. 그래서 저희들이 현대가 다른 쪽에……
오케이, 그러면 이것 허가 과정에서, 지금 시장이 생각해 볼 때 전문가로 구성된 허가 과정에서 공무원들이 지금과 같은 이런 상황이 발생하는 걸 대비 못 한 부분에 대해서 잘된 거라고 생각합니까, 잘못됐다고 생각합니까?
서울특별시장 박원순
잘못된 부분이 상당히 있다고 생각하는데요. 그런데 지금 현재 이미 또 정부 공사는 완공이 된 상태에서 또 만연히 그것을 허가를 안 하고 가만있을 수 없는……
아니, 허가를 하고 안 하고의 문제가 아니라 처음부터 지금의 도로개설 문제라든가 환경문제라든가 석촌호수 문제라든가 등에 대비해서 허가를 신중하게 해 줬으면 이런 문제가 다 해결됐을 텐데 뒤늦게 완공해 가지고…… 입점 점포에 있는 상인들도 지금은 굉장히 피해 볼 거예요, 암암리에요. 진작 처음 건설단계, 초기 허가단계부터 이런 문제를 다…… SOC 건설 문제 이런 걸 전부 해 놓고 허가를 했어야 된다 이 얘기이지요. 그러니까 나는 공무원들 잘못이 있다, 그 부분 시장은 어떻게 생각하시는가 한번 대답해 보시지요.
서울특별시장 박원순
위원님, 그래서 이미 허가는 되어서 이만큼 공사가 진전이 돼 있고, 그리고 또 아까 말씀하셨던 상황에서 지금 안전……
알겠습니다. 뭐 지금 할 수 없지요, 완공됐으니까. 또 이런 여러 가지 조치를 취한 다음에 전체적으로 허가를 내 주시고 그런 건 내가 문제를 삼지 않겠는데, 박 시장도 이제 2기에 들어서셨고 또 중간에 허가 뒤에 왔다면 이런 문제에 대해서는 지금 이렇게 뒤에 호들갑떠는 일이 벌어지지 않도록 하셨어야 할 의무가 있었는데…… 박 시장도 허가 이후에 오셨지만 다 완공된 상황에서 이런 상황이 벌어지는 것은, 시장도 이 부분에 대해서 소홀히 했다 저는 그렇게 생각합니다. 앞으로는 이런 일이 절대 벌어지지 않도록 제2롯데월드 같은 건물 허가를 할 때는 반면교사로 삼아서 후에 벌어지는 문제가 없도록 해야 된다 그런 말씀을 드리면서 제 질의 마치겠습니다.
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 다음은 김민기 위원님 질의해 주십시오.
용인을의 김민기 위원입니다. 시장님, 석촌호수 물이 계속 빠지고 있는 건 아시지요?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
지금 저희들이 계속 물이 빠지고 있어서 채워 넣고 있는데요, 지금 현재는 약 3300t 정도 한강수 유입을 해서 수위를 유지하고 있는 그런 상태입니다.
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
그런데 이게 아마 시기마다 조금씩은 다른 것 같은데요.
총 하면 연 120만t 되는 거네요? 어떻게 계산이 나옵니까?
서울특별시장 박원순
잠깐만요, 그림 한번 볼게요. (영상자료를 보며) 저렇습니다. 2010년에 37만 6000t, 2011년에 47만t, 2012년에 66만t, 2013년에 94만t, 2014년에 92만 5000t, 이게 9월까지입니다. 그러니까 시장님 말씀이 맞는 것 같아요. 120만t 정도로 올해는 추정이 됩니다. 그런데 이 공사가 2011년 말부터 시작이 되거든요, 그렇지요? 그러니까 공사가 시작되면서 석촌호수에서 물이 빠지는 것이 기하급수적으로, 4배 이상 증가를 했어요. 그러면 공사를 하면서 얼마가 침출수로 나오느냐, 즉 공사장에서 30m 파는데 제2롯데월드에서는 얼마가 나오느냐 그것은 혹시 알고 계시는지요? 어느 분이 알고 계시는지……
서울특별시장 박원순
매일 한 450t 정도 나오는 걸로 알고 있습니다.
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
연간은 아마 들쭉날쭉 있어서 그런 것 같은데요.
이것이 송파구청 자료인데요. 연 한 3만t, 그러니까 36만t 정도는 제2롯데월드 공사장에서 물이 나오는 거지요. 그러면 37만t 더하기…… 저건 일반적인 물빠짐이라고 가정을 하고요. 그다음에 36만t이 공사를 하면서 더 들어갔고요. 그러면 나머지 50만t의 물은 지금 어디론가 새고 있어요. 즉 이 얘기가 무슨 얘기냐 하면 지금 호수에서 밑으로 새는 게 새는 정도가 아니고 신도시 하나를 먹여 살릴 만큼의 물이 지금 땅속으로 흘러 내려가고 있다는 얘기예요. 이거 굉장히 징후가 센 징후입니다. 다음 그림 한번 볼게요. 저기 보시면 2013년 11월 달에 19만 9000t, 11월 달 한 달이지요. 저 숫자는요, 한 신도시 2만 5000명의 1일 사용량입니다. 그러니까 지금 사라지고 있는 저 물이 호수 바닥으로 사라진다라는 개념을 가지면 안 되는 거예요. 저건 지금 흘러서 없어지고 있는 거예요. 지하에 강이 생겼다 이렇게 보는 겁니다. 이것은 굉장히 큰 징후입니다. 그리고 2014년 2월 달 보시지요. 10만t 한강 물을 끌어다가 집어넣은 겁니다. 겨울에 증발이 됩니까, 뭐가 됩니까? 지금 저거 오로지 땅속으로 그냥 개울이 나서 흘러 들어가는 겁니다. 그러니 그 지역 주민들께서는 ‘아, 이것 큰일 났구나’ 거기다가 올해는 싱크홀이 대량으로 발견됐어요. 그런데 삼성엔지니어링인가요, 삼성에서 지하철 공사를 하고 있지요? 그 공사를 하시는 분이 작년에 매뉴얼을 하나 만들었어요. 싱크홀에 대한 매뉴얼입니다. 그런데 놀랍게도 싱크홀이 발생될 거라는 그 매뉴얼을 보면 올해 생긴 곳 그 자리를 지적합니다. 이 얘기는 삼성물산에서 공사를 하면서 석촌호수에서 물 빠지는 것을 유심히 관찰했을 가능성이 매우 높습니다. 그래서 싱크홀이 생길 가능성이 굉장히 높다 이렇게 판단하고 매뉴얼을 만들었는데, 매뉴얼의 그 자리에서 싱크홀이 발생을 합니다, 7건이나. 그러면 우리 서울시에서는 모르기가 더 어렵습니다. 이 징후를 보고 가만히 있으시면 재앙으로 닥칠 가능성이 높다, 지금 석촌호수의 물빠짐은 그냥 스며들어서 빠지는 정도가 아니고 지하에 강이 하나 생겼다 이렇게 생각을 합니다. 우리 시장님께서는 지금 이것을 아주 심각하게 보셔야 됩니다. 50만t, 1년에 50만t 빠지는 것은 아직 규명조차 되지 않았습니다. 어디로 빠지는지도 모릅니다. 이것은 철저히 조사하셔야 된다, 이 생각입니다. 답변해 주세요.
서울특별시장 박원순
지금 그런 우려들이 많고 주민들도 그렇게 불안해하기 때문에 저희들 공무원들뿐만이 아니라 유관기관이라든지 또 전문가들하고 충분히 상의를 하고 있고, 또 석촌호수의 물빠짐 현상에 대해서는 저희들이 용역을 외부에 줘서, 저희들이 그것을 정확히 가리고자 그렇게 하고 있는 상태입니다.
수고하셨습니다. 김장실 위원님 질의해 주시지요.
시장님, 수고 많으십니다. ‘인사가 만사’라는 얘기를 시장님 잘 아실 겁니다, 그렇지요? 그래서 옛날부터 적재적소에 인사를 갖다 놔야 되는데, 시장님 취임 이후에 인사를 두고 여러 가지 말들이 내부에서 돌다가 급기야는 언론에도 나고 지금 국감장에서 여러 번 거론이 되는 것 자체가, 시장님께서 시민단체에 계실 때도 늘 다른 사람을 향해서 주장했듯이 본인을 향해서 꼭 한번 되돌아보시기 바랍니다. 세 가지 측면에서 말씀드리면, 서울시 산하기관 인사에 가신 분들이 시장님의 캠프와 관련된 인사들이 다수를 차지하고 있습니다. 이거는 부인하지 못하실 겁니다. 그래서 그분들이 과연 거기에 갈 만한 전문성과 경험들을 갖추고 있는지 그런 문제, 그다음에 요즘 하도 관피아라고 그러는데 그런 것과 관련돼서 시장님께서 깊이 숙고를 하셨는지 이런 걸 보셔야 되고, 측근에 있는 사람일수록 더 조심해서 써야 되는 것은 시장님 잘 아실 겁니다. 두 번째, 서울시립대에 초빙교수로 가 있는 분들 중에는 일부 그럴 수도 있겠다 싶은데 다수의 사람들을 보면, 최근에 그만둔 사람들 몇 사람을 보면 행정경험이나 이런 걸 봐 가지고 서울시립대에 초빙교수로 가기에 부적절한 사람까지도 어떻게 가셨는가 싶은데, 그런 분들 혹 시장님께서 추천을 하셨습니까?
서울특별시장 박원순
추천 안 했고 본인이 알아서 그냥 서울시립대하고 접촉을 하셔서 거기로 간 겁니까?
서울특별시장 박원순
아까도 제가 잠깐 오전에 답변을 드렸는데요. 기본적으로 아까도 말씀드린 초빙교수제는 이미 제법 역사가 오래됐고……
예, 그건 압니다. 가신 분들 얘기만 좀 해 주세요.
서울특별시장 박원순
그다음에 서울시립대학교에서 전적으로 결정을 한 것이지요. 교수님 열아홉 분이 있는 인사위원회에서 결정한 바고요. 또 이번에 사직한 그분들도 저는 그 정도 실무적 경험들을 갖고 있다 이렇게 생각하고 있습니다.
이번에 그만둔 어떤 한 분은 보니까 보궐선거 기간에 휴직계도 내지 않고 선거활동 하였다는 의혹이 있어서 알아보니까 초빙교수는 휴직계가 없다고 하네요. 이것 어떻게 생각하십니까?
서울특별시장 박원순
법적으로는 아마 휴직을 내지 않아도 되도록 그렇게 되어 있는 모양입니다.
관련 제도를 좀 고쳐야 될 것 같습니다. 그리고 또 어떤 분은 지금 범죄사실이 인정돼 가지고 실형을 선고받았음에도 불구하고 면직일까지 급여를 받은 일이 있는데 그것도 알고 계시지요?
서울특별시장 박원순
그다음에 다른 분들이 지적을 안 했습니다만도 인사를 하실 적에 학연이라든지 지연이라든지 이런 것을 고려하지 않을 수가 없습니다마는 또 밸런스를 잘 유지하셔야 됩니다. 그런데 서울시 본청 인사에 보면 지역과 관련된 밸런스가 좀 많이 무너졌다는 우려들이 있습니다. 그것도 깊이 좀 성찰을 해 주시기 바랍니다.
서울특별시장 박원순
예, 그런 것도 당연히 고려해서 하도록 하겠습니다.
그다음에 시장님께서 진돗개 세 마리를 청사 방호견으로 지정을 하셨지요?
서울특별시장 박원순
여러 가지 보도도 있고 또 여론이 안 좋으니까 두 마리를 서울대공원으로 보내셨지요?
서울특별시장 박원순
그래서 돈이 얼마나 들었나 싶었더니 3년간 2400만 원 들었는데 잘 아시겠습니다만도 우리나라 국군병사 한 사람을 유지하기 위해서 연간 456만 원이 드는 정도입니다. 하여튼 진돗개 세 마리 중에 두 마리를 지금 대공원으로 보냈는데 그것도 사육비가 연간 83만 7000원 정도 드는 것으로 돼 있습니다. 그래서 이 두 마리 진돗개가 혈통이 좋나 싶어서 알아봤더니 서울시 답변은 ‘혼혈로 견종을 특정할 수가 없어서 가격도 확정할 수 없다’ 이런 얘기가 답변으로 왔습니다. 지금 서울대공원에서는 천연기념물로 지정이 된 순수혈통의 진돗개가 있지요?
서울특별시장 박원순
있습니다. 그래서 제 생각으로는 선물로 받은 진돗개를 아는 분한테 임시로 좀 맡아 달라고 하든지 다른 방법을 강구해 주시는 게 좋지 않을까 싶습니다.
서울특별시장 박원순
위원님, 이거는 처음부터 제 개인 소유가 아니고 서울시의 소유물로 정리가 됐기 때문에 그렇게 처리해 왔고요. 다만 제가 공관을 옮겼습니다, 지금 아파트로. 그래서 사실 두 마리가 필요 없게 돼 가지고 그걸 맡기고 훈련을 시키는 바람에 비용이 그렇게 좀 많이 들어간 것 같습니다. 그래서 이번에 그런 지적이 있어서 동물원으로 보내서 비용을 굉장히 낮추게 된 것이고요. 어쨌든 이거는 개인 소유물이 아니라 공물이라고 하는 점에서 봐 주시면 좋을 것 같습니다.
그다음에 유엔 인권현장사무소 서울 설치를 유엔에서 요청한 게 있지요?
서울특별시장 박원순
그런데 최근에 이걸 보니까 조금 서울시가 난색을 표명하던데 그 이유가 있습니까?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
예, 이거는 기본적으로 중앙정부와 유엔 간의 문제고요. 나중에 실무적으로 저희들한테 요청이 와서 지금 협의 중에 있는 걸로 알고 있습니다, 외교부와 서울시 간에.
수고하셨습니다. 다음은 노웅래 위원님 질의해 주십시오.
노웅래 위원입니다. (영상자료를 보며) 화면 보이시지요? 박정희 대통령 기념관, 마포에 있는 겁니다. 그 협약서 보이시지요? 서울특별시장이랑 대통령기념사업회에서 한 거요. 거기 글씨에 빨간 줄 쳐진 거는, 협약서에 분명히 이렇게 돼 있지요? 공공도서관과 기부채납을 하는 조건으로 이 공원 부지에 대통령기념관을 건립하는 걸로 이렇게 돼 있는 겁니다, 그렇지요? 그렇게 돼 있습니다. 그런데 이것 2012년에 기념관이 개관이 됐습니다. 그런데 공공도서관은 지금 개관 안 돼 있지요, 아시지요?
서울특별시장 박원순
공공도서관 협약조건으로 공원 부지에 이 기념관이 설립됐는데 도서관이 설립이 안 됐다고 그러면 이건 계약 위반, 협약서 위반 아닙니까? 행정조치 하셨습니까, 안 하셨습니까?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
본래 아마 그 계약 내용으로 보면 기부채납을 완료한 후에……
그러니까 지금 기부채납도 안 되고 공공도서관도 안 돼 있는 것 아닙니까, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
한번 또 다음 화면 보겠습니다. 기념관 내용도 문제입니다. 기념관 내용에 보면 ‘5ㆍ16은 혁명이다’ 이렇게 돼 있습니다. 우리 아이들 교과서에는 5ㆍ16은 쿠데타라고 돼 있지 않습니까? 우리 아이들이 이 기념관에 왔을 때 굉장히 혼란스럽겠지요, 교과서에서는 쿠데타인데 여기 와서는 혁명이라고 그런다면. 내용을 들여다보면 여기는 5ㆍ16 기념관이 아니고요, 5ㆍ16 박정희 대통령 찬양관, 역사왜곡관이라고 봐도 과언이 아닐 정도입니다. 넘겨주세요. 여기 지금 책이 16권이나 나와 있는데 박정희 대통령 기념관인데 박근혜 대통령 저서가 4권이나 있네요. 이것도 적절치 않지요. 또 넘겨주세요. 그런데 지금 서울시가 왜 이렇게 봐주려고 하는지 모르겠지만 이거 분명히 기부채납 서울시에 하도록 돼 있는데, 이것 지금 매각하려고 하시는 거 아니에요? 공공부지도 풀어 줬어요, 매각하려고. 이거 완전히 협약 위반이지요. 만약에 협약대로 안 하고 기부채납도 안 하고 공공도서관 안 짓고 만약에 매각하면 시장께서 그 책임 다 지셔야 됩니다. 법적인 책임, 도덕적인 책임 다 지셔야 됩니다. 그런데 지금 매각 추진하고 있지요? 더군다나 1㎡당 210만 원에 팔려고 하고 있습니다. 이거 지금 옆에 공시지가로도 700만 원에 팔리는 거 아닙니까? 시가로는 900만 원 넘게 팔리는 걸 200만 원에 팔겠다는 거, 이거는 청와대의 압력을 받아서 그러신 거는 아니시겠지요?
서울특별시장 박원순
왜 그런 얘기를 하냐 하면 여기 초대 이사장이 누구냐 하면 김기춘 비서실장이에요. 그렇게 돼 있단 말입니다. 그러면 특별히 청와대 봐서, 박근혜 대통령 봐서 봐주는 겁니까? 매각해서는 안 되게 협약에 돼 있는데 매각하려고 하는 것도 이해할 수 없고, 210만 원 나온다는 것도 이거는 공무원들이 봐주려는 뜻이 아니라면 왜 이렇게 합니까? 이건 이렇게 되면 안 됩니다. 이것 다시 검토하셔야 됩니다. 이렇게 하시면 전적인 책임을 지셔야 된다는 걸 분명히 말씀드립니다. 다음 저기 보세요. 저 박정희 대통령 기념관 그 옆에 있는 데가 DMC 금싸라기 땅입니다. 바로 DMC 랜드마크가 들어설 자리 옆에 있는 게 기념도서관이에요. 그러니까 거기는 900만 원이 아니고 1000만 원도 넘어야 될 땅인데 그걸 200만 원에 팔려고 하는 것도 이건 완전 특혜입니다. 이렇게 돼 있습니다. 이건 다시 잘 의회하고도 상의하시고 검토해 주시기 바랍니다. 검토해 주세요.
서울특별시장 박원순
다른 질문하겠습니다. 지금 배우 김부선 씨 사태로 해서 아파트 비리 문제가 계속 불거져 나오고 있는데요. 이건 지금 일부 아파트의 문제라고 보기는 어려울 것 같습니다. 서울시가 이런 문제 때문에 지난 7월 달에 공동주택지원센터라는 걸 설립해서 실태조사를 벌이고 있지요, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
지금 민원이 들어온 것만 해도 342건입니다. 지금 342건인데, 인력이 없어서 이 중에서 지금 34곳밖에 실태조사를 못 했다고 합니다, 사람이 없어서. 그리고 342군데 중에 10%인 34군데만 조사해서 끝내기가 그러니까 32곳은 자치구에서 따로 자체조사를 해 봐라 이래서 다 합쳐봐야 66군데 조사했고요. 나머지 75%, 전체의 75%인 258군데는 아예 조사도 안 하고 관리감독 사각지대로 지금 방치되고 있습니다. 이것 이래서는 안 되지요. 지금 문제가 있어서 조사를 해 달라는데 조사 안 하고 그냥 놔두고 있습니다. 어떻게 하실 겁니까?
서울특별시장 박원순
그렇지는 않고요. 저희들이 최선을 다해서, 심지어는 변호사회라든지 회계사회하고도 협약을 맺어서 하고 있고, 또 아까 말씀하신 김부선 씨 있는 아파트의 경우에도 이미 사실은……
그러니까 나머지 75% 조사하실 겁니까, 조사 안 하실 겁니까?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
이게 작년 겁니다. 올해 거 얘기하는 거 아닙니다. 작년 거가 다 밀려 있는 겁니다. 그래서 말씀드리는 거예요. 올해 거를 지금 조사 안 했다는 뜻이 아니고 작년 걸 조사 안 하신 거예요, 75%를. 그러니까 이거 올해 내로 다 하실 수 있습니까, 어떻게 하십니까?
서울특별시장 박원순
최선을 다해서 빨리 조사가 마쳐져야 되겠지요? 그렇게 좀 조치해 주시기 바랍니다.
서울특별시장 박원순
서울역 고가 공원화사업 말씀 좀 드리겠습니다. 일요일 날 이게 아마 방송에도 됐던데요. 서울역 고가도로, 우리 역사와 전통을 자랑하는 서울역 고가도로가 이제 차도가 아니고 공원화가 된다, 이런 것이 기정사실화되고 서울시민에게도 공개를 하겠다 해서 시민들한테 공개까지 했는데, 이 사업을 확정하고 발표하시려면 적어도 교통영향평가, 환경영향평가 하시고서 별문제가 없다…… (발언시간 초과로 마이크 중단)이렇게 판단하셔야 되는 것 아닙니까? 그런데 교통영향평가 안 하셨지 않습니까? 이것 교통영향평가 언제 줬습니까? 9월 달에 교통대책 마련을 위한 용역 발주했습니다. 그러면 사업 기정사실화, 다 결정하고 언론에다 발표해 놓고 교통영향평가 해서, 만약에 퇴계로 넘어가는 길이 없으면 지금 3만 대 차량이 다 우회로 해서 넘어간다면 교통체증, 교통 혼잡이 생길 텐데 그러면 나중에…… 이거 선후가 바뀌어도 한참 바뀐 거 아닙니까?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
아니, 교통영향평가 대상은 법적으로는 아닙니다. 그런데 아님에도 불구하고 말씀하셨듯이 만약에 이게 공원화되거나 철거가 되면 이에 대해서는……
이게 원래 대체 고가도로 만든다는 계획까지 처음에 있었지 않습니까, 지금은 아니지만?
서울특별시장 박원순
본래는 대체 고가로 하기는…… 그냥 철거 대상이었지요. 철거 예정이었는데 어쨌든 지금 이런 식으로 방침을 변경하고 있고 그 점에 대해서는 아까 지적하신 것 같은 교통문제가 최소화될 수 있도록 저희들이 용역도 하고 있고 또 최선을 다하겠습니다.
아무리 좋은 거라 하더라도 확실한 교통대책 세워서 해 주십시오.
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 다음은 조원진 간사님 질의하십시오.
보은 인사에 대한 얘기들을 여러 위원들께서 많이 하셔서…… 시장님이 갖고 있는 생각이 중요하지 않습니까? 예를 들어 제가 요 2, 3년을 봤더니 서울시립대에 스물네 분이 서울시 출신이 갔어요. 그중에서 초빙교수가, 초빙교수는 뭐 다른 거 없습니다. 실적 안 내도 400∼600만 원 돈 주는 게 초빙교수입니다. 실적이 거의 없어요, 그분들의 실적이. 그런데도 400∼600만 원 주는 것은 분명한 보은 인사다…… 그런 마음을 갖고 계신 건지, 그렇지 않으면…… 그렇지 않으면 시립대에다가 그렇게 늘 계속 보은 인사를 해도 나는 전혀 그런 생각이 없다, 이렇게 얘기할 수 있는 거고, 그렇지요? 그 부분에 대해서는 분명하게 입장 표명이 좀 필요합니다. 오해를 살 수 있는 사람들이 너무 많이 갔어요. 그리고 서울시립대가 어떤 대학입니까? 그런 대학교에다가 시장님 전유물같이 보은 인사를 통해서 3년간에 걸쳐서, 정확하게 2년 6개월간에 걸쳐서 24명의 교수를 임명했다 이것 문제가 있습니다, 그렇지요? 두 번째는 서울시 산하기관에…… 우리 박원순 시장 재임 동안 서울시에 재직했던 많은 사람들이 서울시 산하기관으로 다시 들어가거든요. 그러면 시장 말을 들을 수밖에 없지 않습니까? 다른 의견을 어떻게 얘기할 수 있겠습니까? 서울시의 공무원을 하다가 앞으로 3년 정도 다시 서울시 산하의 공공기관으로 보내주는 그러한 유착 관계가 있다는 겁니다. 그래서 이 부분에 대해서 다른 위원들께서 질의를 많이 하셨으니까…… 그거에 대한 인식이 중요한 거지 그거에 대해서 “내가 당연히 그렇게 할 수 있는 거 아니냐. 옛날부터 초빙교수제도가 있었다.” 그거하고는 생각이 다르다, 이런 말씀을 좀 드리겠습니다. 거기에 대한 새로운 인식을 가질 필요가 있다는 말씀……
서울특별시장 박원순
위원님 말씀은 충분히 저희들이 오늘 지적하신 것 존중해서 앞으로 운영을 하겠습니다마는 어쨌든 기본적으로 보은을 하겠다, 이런 생각으로 한 적은 없고요.
본인은 그렇지 않지만 언론이나 우리가 보는 시각에서도 오해를 살 인물들이 많다, 이런 말씀을 드리고요. “한국이 아시아 국가 중에서 동성 결혼을 합법화하는 첫 번째 국가가 됐으면 좋겠다.” 이런 발언 하신 적 있습니까?
서울특별시장 박원순
그 내용은, 그 전체 문장을 읽어 보시면 실제로는 어려울 것이다, 이렇게 제가 지적을 했습니다.
그러니까 동성 결혼을 인정해야 된다라는 게 박원순 시장의 지론이다, 이렇게 봐도 되겠습니까?
서울특별시장 박원순
아니, 위원님 그것은 지금 헌법상 차별금지조항에 의해서 이미 법령에 그렇게 되어 있습니다, 사실은.
그 내용에 “아시아 국가에서는 제일 먼저 한국이 동성 결혼을 합법화하는 첫 번째 국가가 됐으면 좋겠다.” 이 발언 하신 적 있지요?
서울특별시장 박원순
뭐 그런 얘기라기보다는요 지금 한국적인 상황에 대해서 설명을 드렸는데……
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
예, 성소수자 인권 보호라든지 종교계와의 갈등 문제라든지 이런 것에 대해서 설명한 것이었고요.
그리고 하나는 주민세 현실화 건의를 하셨지요? 제가 알기로는 박원순 시장께서 여기에 대한 가장 강력한 입장을 전달했다, 안행부에. 그런 건의서를 제가 본 적이 있거든요. 그게 공동 지자체장들의 건의서지만 그 회의 과정에서 박원순 시장이 주민세 인상 현실화에 대해서―어떤 쪽에서는 인상이라고 하고 어떤 쪽에서는 현실화라고 합니다―강력하게 주장하신 적 있지요?
서울특별시장 박원순
그렇지 않고요. 저희들이 안전행정부에 매년…… 지방세 관련 법령을 개정하기 위해서 저희들 의견을, 전문가들의 토론 의결을 거쳐서 지난 2014년 3월에 지방세 관련 제도개선안 33건을 안행부에 제출한 적이 있습니다.
그 내용은 제가 가지고 있고요. 그러면 이시종 지사가 지자체 전체 광역단체장의 명의로 안전행정부에다가 지방세 현실화, 지방세를 올려 달라 이렇게 건의한 거는 박원순 시장 거기에 동의 안 합니까?
서울특별시장 박원순
아니, 저희들이 그때 함께는 했지요. 했는데, 서울시가 특별히 그렇게 강력히 주장했다 이런 말씀은 없습니다.
함께 사인을 다 하고 거기에 대해서 다 동의를 해서 했는데 문제는 뭐냐, 서울시가 지방세 올려서 돈 얼마가 서울시로 세이브가 됐지요?
서울특별시장 박원순
제가 말하는 요지는 지방단체장들이 비겁하다는 거예요. 그렇게 수차례에 걸쳐서 지방세 현실화시켜 달라, 올려 달라고 그렇게 얘기하다가 중앙정부가 그걸 받아서 지방세 인상을 하니까 단체장들이 비겁하게 뒤로 싹 빠져서 말이지, 그런 건의를 한 번 한 게 아니고 지속적으로 지방단체장들이 건의를 합니다. 그런데 지금 시장님 말씀하시는 것 똑같은 형태예요. “회의는 했는데 제가 적극적으로 하지 않았습니다.”…… 아니, 몇 억이 세이브 됐지요, 지금? 한번 얘기해 보세요. 누가 아세요, 그것?
서울특별시장 박원순
서울시가 514억 정도, 주민세의 경우에는 514억 정도인 것 같습니다.
서울특별시장 박원순
지금 어쨌든 지방 경제가 서울시보다는 더 어려워서 여러 가지로 요청을 할 수 있는데, 같이 합의를 해서 단체장들이 사인을 해서 중앙정부에다가 “주민세 올려 주세요. 이것 현실화시켜 줘야 됩니다.” 얘길 했는데 정부가 발표하니까 지방단체장들은 전부 다 뒤로 숨어버려요.
서울특별시장 박원순
저는 그런 적은 없습니다. 그런 적이 없고요.
그래서 분명한 거는 서울시도 주민세를 올려달라는 데 동의를 하신 거 아닙니까?
서울특별시장 박원순
동의는 했지요. 동의는 했는데요, 위원님 하나만 말씀드리겠습니다. 사실 지금 서울시 같은 경우에도 복지비의 매칭 때문에 거의 많은 우리 구청장들이 디폴트 얘기가 나올 정도로 참으로 어렵습니다. 그래서 중앙정부에 대해서 저희들이 요청하는 게 정말 많은데……
제가 하나만 더 여쭤보고요. 싱크홀 부분에 서울시의 책임이 없다, 오전 질의에 그렇게 얘기하시는 것 같아요. “이건 턴키방식으로 했기 때문에 시공사가 책임져야 된다.”……
서울특별시장 박원순
그런데 서울시 공무원이, 그거를 총괄하고 있는 간부 공무원이 싱크홀에 대해서 요구한 몇 가지…… (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)사항이 있습니다. 그 사항에 대해서 전면적으로 그렇게 하지 말라고 시공사에다가 얘기하면 설계사나 시공사가 그 얘기를 안 들을 수 있습니까, 을 쪽 입장에서? 그렇게 되면 서울시가 책임 있습니까, 없습니까?
서울특별시장 박원순
아니, 서울시가…… 제가 말씀드리는 것은 우리가 발주자이니까 발주자로서 당연히 책임 있고……
아니, 발주자가 ‘갑’이잖아요. ‘갑’이 ‘을’보고 ‘야, 이러이런 거 하지 마!’ 그러면 ‘을’이 어떻게 할 수가 있습니까? 그걸 턴키방식이라는 방식으로 그렇게 몰아가는 건 맞지 않다는 얘기예요.
서울특별시장 박원순
위원님, 예컨대 지난번에 저희들 노량진 배수지 사고 같은 경우에도 이런 사례가 있었는데 그때 서울시 공무원이 기소가 돼서 결국 무죄를 받았습니다. 그러니까 법적으로는 그런데요. 제가 그렇다고 “서울시가 무조건 책임이 없다.” 이런 말씀을 드리는 건 아니고, 그런 과정에서도 저희들이 계속 챙기고 해야지요.
그 문제에 대해서는 증인이 와 있기 때문에 증인신문 때 하겠습니다.
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 다음은 박남춘 위원님 질의해 주십시오.
인천 남동갑의 박남춘 위원입니다. 시장님과 직원 여러분들, 국감 준비하느라고 수고하셨습니다. 제가 제 질의 준비를 했는데 인사 얘기를 안 할 수가 없어요. 인사 얘기가 너무 많이 나와서 한 번은 같이 좀 생각해 보고 싶다, 이렇게 생각합니다. 시장님, 혹시 책 보셨는지 모르지만 제가 대통령 인사 보좌를 한 3년 하면서 책을 하나 냈습니다. 냈는데, 그럼에도 제가 박근혜 대통령님 인사하는 거에 대해서는 비판을 안 해요, 왜냐하면 제가 정부에 몸담고 있을 때 인사할 때 했던 방어 논리를 이제 와서 바꿀 수가 없을 것 같아서. 인생의 역정 속에서 한 입 가지고 두 말 한다는 소리할까봐 제가 잘 안 합니다. 인사를 맡았을 때 입장…… 그리고 만일 거기에 지금 박근혜 대통령님이 앉아 계셔도 인사에 관해서는 아마 똑같은 공격을 받으실 거예요. 지금 서울시 국감을 와서 국감 하지만 낙하산 인사, 코드 인사, 막 이렇게 얘기하지요. 그런데 박근혜 대통령 정부에도 똑같이 그런 비판들이 있지요? 시장님, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
그만큼 참 인사가 어렵습니다. 이게 어려운데요. 저는 그 이유를 조금은, 전체적인 제도에 대한 명확한 이해 없이 우리가 미망에 사로잡혀 있다…… 대통령중심제 국가에서 선거에 의해서 승리한 사람이 자기의 임기 내에 성과를 내기 위해서는 가장 좋은 방법이 뭐냐면 자기와 정치 역정을 같이해 왔던 사람들, 그중에서 아무나 쓰는 게 아니고 그 자리에 맞는 전문성을 가진 사람을 쓰는 거라는 거지요. 그게 대통령 인사의 핵심이고 또 선출직 공직자들이 하는 인사의 방식일 겁니다, 예외적으로. 그렇다면 왜…… 미국은 우리보다 더 심각한 엽관제입니다, 그렇지요? 아시다시피 거기는 누가 장관을 하는가 하면 대통령선거 운동 기간 중에 대선 자금을 가장 많이 모아온 사람이 장관들을 해요, 세크리터리라고 해서 비서지요, 그렇지요? 좌우간 그렇게 알고 계시지요?
서울특별시장 박원순
그렇게 합니다. 아마 우리의 기준으로 그건 용납될 수 있겠습니까, 이 정치 공세에서? 그러면 미국은 그걸 어떻게 견뎌내고 있는가, 우리가 그 깊은 곳에 착안을 해야 된다, 미국도 초창기에는 아마 우리나라와 같은 그런 정치 공세가 굉장히 심했을 겁니다. 미국의 ‘플럼북 제도’라는 거 들어보셨지요? 그 직위를 아예 정합니다. 대통령에 당선되면 이 자리는 대통령이 독자적으로 판단에 의해서 할 수 있다, 이런 자리를 다 지정해요. 그러나 대법관 같은 임기제 이런 것은 또 존중할 수밖에 없게 돼 있어요, 그 제도상에. 그다음 두 번째로는 그렇게 임명받는 사람이…… 대통령이 정치적 역정을 같이한 사람들을 임명하기 위해서 반드시 거쳐야 될 절차가 너무 어렵습니다, 미국 제도가. 청문회 제도를 요즘 우리 언론에서는 신상 털기라고 말을 하지만 미국의 청문회 제도는 너무나 엄격합니다. 6개월 동안 FBI가 다 뒤지잖아요. 그리고 얼마 전에 국립과학수사연구원에 갔지만 공직후보자가 거짓말탐지기에 올라가야 됩니다. 그리고 나서 상원에 가서 청문회를 또 받아야 됩니다. 그런 엄격한 절차를 거친 사람은 대통령과 가깝다 하더라도 임명될 수 있는 겁니다. 그다음 세 번째, 사후에 성과 평가를 철저히 받습니다. 장관들도 평가를 받는 거지요. 이러한 철저한 제도적 틀을 확립해 놓고 대통령한테 대선 자금 많이 모아온 사람 임명해도 논란이 없는 거지요. 저는 그래서 시장님께 그런 맥락에서 한번 이렇게 좀 제안을 해 보자면 서울시도 마찬가지로 절차를 확립하라는 거지요. 절차적 제도를 하실 수 있으면, 그렇지요? 임명할 때 시의회의 철저한 뭘 받든지 아니면 또 방법 있지 않습니까? 임명 과정에서 현실적으로 실행할 수 있는 방법, 그다음에 사후적으로도 평가를 하십시오. 해 가지고…… 서울시립대에 물론 직접적인 관여는 하실 수 없을 거예요, 제가 제도적으로 봐도. 그러면 서울시립대에다 “서울시 출신의 연고자들이 가면 그 사람들이 1년 동안 초빙교수로 와서 어떤 연구 성과를 남겼는지 공개할 수 있도록 하는 제도를 만들어 주시면 안 됩니까?”라고 또 하실 수 있잖아요, 권고를. 그렇지요? 그러면 국민들께서 성과를 보시고 ‘아, 연간 몇 천만 원 돈 줘도 이 정도 하고 있구나’라고 판단되시면 좋지 않겠습니까? 그러면 초빙교수제도도 살아난다…… 그리고 공직자들의 경험이라는 게 저는 너무나 소중하다고 생각합니다. 그런 제도를 통해서 재산으로 축적하는 건 의미가 있고요. 또 하나 관피아 제도에 대해서도 제가 말을 많이 안 하는 편입니다. 그 이유가 미국과 우리가 다른 것이 미국에는 로비스트 제도가 있습니다. 아예 공직자들이 나와 가지고 사무실을 개설하고 등록하면 합법적으로 자기가 로비를 할 수 있는 자격이 주어지는 거지요, 법에 의해서. 사실 공무원들도 로펌이나 이런 데 가서 눈칫밥 먹기 싫어할 수 있어요. 그럼에도 불구하고 우리는 제도적으로 원천적으로 그런 게 다 막혀 있는 거예요, 공직자들이. 그렇기 때문에 공직자도 하나의 국민이고 직업 선택의 자유가 있다 보니 그런 면에서 사실 지금까지…… 그러나 그 도가 너무 지나친 것은 사실입니다, 그럼에도. 그래서 저는 이런 인사의 논란을 좀 이제는 제도적으로 차분하게 하지 않으면 일시적으로 기분만 좋고 상대방을 공격하는 것에 그칠 수 있다 이런 생각을 합니다. 한번 의견을 말씀해 보십시오.
서울특별시장 박원순
위원님 말씀에 저는 전폭적으로 동의하고요. 사실 어느 지방정부치고 자기 사업을 망칠 생각을 하지 않는다면 엉터리 사람들을 누가 채용하려고 하겠습니까? 저는 최선의 사람을 데려와서 일을 한다고 보고요. 그리고 저도 마찬가지로 제가 도와줬다는 이유 때문에 또는 보은인사 한다는 개념으로 채용한 적은 없습니다. 얼마나 일을 잘할까에 대해서 늘 고민하고, 그리고 실제로는 예컨대 여러 쪽에서 저한테 이런 요청이 오지요. 그런데 제가 그분들이 정말 일을 잘할지에 대한 판단을 중심으로 하지 누가 요청한다고 해서 하는 일은 없습니다. 다만 서울시립대학교의 경우에도, 여기 보니까 중앙정부의 경우에도 한국연구재단이라는 곳에서 2013년 작년에만 약 387명을 장관을 지내셨다든지 1급 이상의 고위공무원들을 각종 연구직에 채용한 적이 있습니다. 위원님 말씀처럼 저는 현장에서의 경험도 굉장히 중요하다고 생각하거든요. 서울시에 1년만 누가 간부로 근무하면 사실은 어마어마한 지식과 지혜와 경험을 쌓게 되지요. 이런 것들을 다음 세대에 알려 주는 것이 나쁠 게 없다 이렇게 저는 보고 있습니다. 저희들이 여러 가지 제도적 가이드라인이나 말씀하신 그런 것들을 좀 더 보완하도록 하겠습니다.
그래서 제가 드리고 싶은 말씀은 누군가는 자꾸 이렇게 좀 선도를 할 필요가 있으니까요. 그런 초빙교수 제도도 정말 아주 학문적인 것과 현장에서의 경험을 뒤늦게라도 결합을 해서 활용할 수 있는 교재라든지 이런 게 나오고 활용이 되면 아마 시비가 덜 걸릴 거라고 생각해요. 그러니까 한번 가이드라인 같은 것 제시해 주시고요. 아까 제가 말씀드린 세 가지 요소들 있지 않습니까? 이런 것들을 좀 서울시부터라도 한번 체계적으로 챙겨 보시는 그런 기회가 됐으면 좋겠어요. 그리고 결과적으로 전적으로 저는 그렇게 생각합니다. 선출직은 일의 성과를 가지고 책임지는 거지요. 만약에 자기가 임명한 사람이 가서…… 전문성도 없이 보내는 것은 문제가 있는 거예요. 그것은 두 번째 단계에서 걸러지게 되어 있습니다, 철저히 그 절차만 확립해 놓는다면. 그러니까 그런 것을 한번 강력하게 제도적 틀을 만들어 보시면 좋겠다고 권고드립니다.
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 다음은 유대운 위원님 질의해 주십시오.
서울 강북구을 출신 유대운 위원입니다. 본 위원은 4선의 지방의원 출신이고 3년차 지방자치단체와 안행부 국감을 하고 있습니다. 지방자치단체를 단순히 여야 개념으로, 여당이 시장이냐 야당이 시장이냐 이 개념으로 보면 지방자치를 근본적으로 잘못 보는 것이다 그렇게 정의를 내리고 싶습니다. 서울시만 하더라도 지금 다섯 번째 시장을 박원순 시장이 하고 계신데 첫 번째와 두 번째, 다섯 번째는 야당 시장입니다. 그리고 오세훈 시장 두 번과 이명박 시장 한 번, 그래서 5 대 5 시장이다 이렇게 부릅니다. 그래서 개념상으로 볼 때 지방정부로 보면서 지방재정과 지방조직권을 보는 것이 타당하다 그렇게 정의를 하면서 질의하겠습니다. 서울시 자치구의 재정 여건이 급속도로 악화되고 있습니다. 2010년 49.3%이던 재정자립도는 2014년 예산 기준으로 33.6%로 급격하게 떨어졌습니다. 2014년 자치구의 일반회계 예산 총 9조 2935억 원 중 48.6%인 4조 5126억 원이 복지예산입니다. 국비 매칭사업인 복지예산은 연평균 5078억 원씩 증가하는 데 반해 지방세 수입 등 자체 수입은 오히려 연평균 1147억 원씩 감소하고 있는 실정입니다. 특히 기초연금, 무상보육, 예방접종, 복지에 필요한 예산은 총 2조 2822억 원이며 이 중 구비는 3809억 원이 필요합니다. 하지만 예산에 편성되지 않아 연말까지 기초연금 607억 원, 무상보육 461억 원, 예방접종 86억 원 등 총 1154억 원이 부족할 것으로 예상됩니다. 보편복지의 확대는 시대적인 요구이므로 중단돼서는 안 되지만 동시에 지방재정을 고려하지 않은 정부의 일방적인 복지 확대와 지자체 부담 강요는 문제가 상당히 많다고 판단됩니다. 그런데 사회복지와 관련된 국고보조금 운영체계는 1980년대에 설계된 이후 현재 변화된 복지 환경을 전혀 반영하지 못하고 있습니다. 국고보조금 체계를 개선하는 데에는 많은 시간이 소요될 것으로 예상되는데 자치구들은 당장 복지 디폴트를 걱정하고 있는 실정입니다. 올해부터 기초연금, 무상보육 등 복지사업이 중단되지 않도록 자치구 복지예산 부족에 대한 서울시 차원의 대책은…… 추경 편성 배분했습니까? 추경 편성 중입니까?
서울특별시장 박원순
지금 일부는 편성이 되어 있고요, 그러고도 좀 모자라는 게 있어서 그런 것은 또 특별교부금으로 해결할 생각을 하고 있습니다. 그런데 위원님 지적하셨듯이 워낙 부족한 상황입니다.
예, 알겠습니다. 본 위원의 질의를 지금부터 잘 듣고 답변 주시기 바랍니다. 본 위원은 안행부 국정감사에서 정부의 담뱃세 인상과 관련하여 국민의 64.2%가 반대하는 대표적인 서민증세라고 지적했습니다. 또한 정부안대로 통과될 경우 개별소비세로 인해 인상분이 국세에 편중되어 지방교부세 등으로 이전된다 해도 2조 702억이 중앙정부로 가게 되어 중앙과 지방 간 세수 불균형을 더욱 심화시킬 것이라는 점을 지적했습니다. 본 위원이 시도별 인구비율과 담배소비세 세입 구조를 분석한 결과, 인구비와 담배소비 비율의 차이는 1%도 나지 않습니다. 즉 담배소비세는 전국의 인구 분포와 거의 동일한 대표적인 지방세라는 것입니다. 그런데 담배에 개별소비세 등 국세분을 부과하면서 직접 지방에서 징수하게 될 담배소비세와 지방교육세는 크게 왜곡되는 것으로 분석되었습니다. 특히 지방교부세 불교부단체인 서울시는 문제가 심각할 것으로 보입니다. 정부안대로 통과될 경우 서울의 담배소비세는 203억 증가하나 지방교육세가 243억 원이 감소하게 되어 전체적으로 40억 원이 감소할 것으로 추계됩니다. 그런데 다른 광역자치단체와 달리 불교부단체이기 때문에 지방교부세를 받지 못하는 단체입니다. 중앙정부로부터 세수 이전 효과는 거의 없다고 보여집니다. 질문입니다. 가장 안정적인 지방세원이며 지방재정에 직접적인 영향을 미치는 담뱃세 인상, 특히 개별소비세 신설 부과에 대해 지자체 당사자로서 정부와 어떤 협의를 거쳤습니까? 특히 이렇게 중요한 경우에는 지방재정부담심의위원회에서 먼저 논의가 있어야 한다고 보는데, 잘 아시다시피 본 위원은 지방재정부담심의위원회 법률을 대표발의해서 통과돼서 시행하고 있습니다. 안행부장관이 국무회의에 참석해야 돼서 차관이 대리해서…… 차관이 재정 분야에 대해서 전혀 잘 모르는 분이 임명되어 가지고 아무 소리도 못 하고 고양이한테 생선 맡기는 그런 격이라는 지적을 했습니다. 여기에 대한 정확한 답변을 해 주시기 바랍니다.
서울특별시장 박원순
정부로부터는 담뱃세 인상과 관련해서는 사전 협의나 우리 시의 의견을 수렴하는 절차가 전혀 없었습니다. 또 말씀하신 것처럼 지방재정부담심의위원회에서도 그런 논의를 하게 되어 있는데도 불구하고 그런 절차를 전혀 거치지 않았습니다. 사실 이것뿐만 아니라 많은 문제들이 복지비용이 확대되면서 매칭으로 지방정부가 정말 큰 고통을 당하고 있는데 이런 부분에 대해서는 저희들하고 협의하는 적이 거의 없지요. 그런데 예산을 편성해 놨다가도 갑자기 중앙정부가 예산을 편성하면 저희들도 덩달아서 할 수밖에 없는 이런 상황, 그러니까 지방분권이 재정적으로는 전혀 이루어져 있지 않은 이런 상황이라고 말씀드릴 수 있습니다. (발언시간 초과로 마이크 중단)
1분만 더 주십시오. 지방재정부담심의위원회라는 것은 당초 행안부차관에서 국무총리로 격상시켰습니다. 이 법률의 주요 골격을 보면 힘 있는 국무총리가 기획재정부장관까지 통할해서 지방재정을 이양하고 따라서 광역단체장의 대표와 기초단체장 대표가 반드시 들어가게 되어 있고 그 의견을 묻도록 되어 있습니다. 그런데 이런 절차 없이 담배에 골프장이나 금붙이에 부과되는 특별소비세를 부과해서 기초세인 담배소비세를 모조리 뺏어 가는 그런 현상을 초래했어요, 지금. 이 부분에 대한 견해는 어떻습니까?
서울특별시장 박원순
예, 그렇습니다. 지적하신 것처럼 담뱃세가 사실은 본래 지방세인데 이게……
서울특별시장 박원순
예, 그런데 지금 이 부분이…… (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)아까 지적하신 것처럼 오히려 개별소비세를 신설해 가지고 결국은 다 중앙정부가 가져간 셈이 됐지요. 그래서 지금 여러 가지 고통이 상당히 심각한 상황이고요. 그래서 저희들이 요구하는 것은 이런 겁니다. 우선 매칭 비율을, 또 서울시의 경우에는 이게 특별히 더 많습니다, 다른 지역보다. 그래서 이것을 좀 바꾸어 주셔야 된다고 생각이 되고요. 그다음에 그 외에도……
서울특별시장 박원순
아닙니다. 경기도보다 저희들은 더 못합니다. 예를 들어서 지금 무상보육 같은 경우는 서울이 6.5 대 3.5입니다. 그런데 경기도는 5 대 5이지요. 그렇게 되니까 이런 식으로 보육할 아이들 숫자는 훨씬 많은데 또 매칭은 저희들이 훨씬 더 비율이 높고 이러면서 상당히 심각한 상황에 처해 있고요. 2014년 한 해만 해도 저희들이 지금 국비에 매칭해서 투자하는 복지비용이 2조 4116억에 이릅니다. 그러니까 말하자면 서울시가 지방자치단체로서 주민들의 요구나 이런 것을 받아들여서 새로운 사업을 해 보기가 불가능해지는 이런 상황이 된 겁니다.
수고하셨습니다. 다음은 정청래 간사님 질의해 주십시오.
제 질의에 앞서서 아까 자료 제출 요구한 그 건 말씀드리겠습니다. 제가 2시 질의까지 공무원노조 5년간의 활동 내역 제출하라고 했는데 역시 제출하지 않고 있습니다. 노조 관계자 분 있으면 빨리 제출해 주시기 바랍니다, 제가 추가질의 때 해야 되니까. 제 질의를 시작하도록 하겠습니다. 시장님, 제가 주로 지적을 하고요. 답변은 주로 추가질의 때 중심으로 들을 테니까 제가 지적을 주로 하겠습니다. “세월호 참사의 최종 책임자는 대통령인 본인에게 있습니다.” 이게 박근혜 대통령의 말입니다. 물론 그 말이 지켜지지는 않았습니다. 서울지하철 사고가 있었다면 그것에 대한 최종 책임자는 저는 박원순 시장이라고 생각합니다. 보겠습니다. (영상자료를 보며) 최근의 수도권 지하철 사고, 이게 2014년 올해 이루어진 건데요. 여러 가지 이유가 있겠지만 어쨌든 이 사고에 대한 최종 책임자는 저는 박원순 시장이다 이렇게 생각합니다. 거기에 대한 여러 가지 대책을 제 추가질의 때 답변해 주시고요. 지하철 사고의 주요 원인을 봤습니다. 이번에 세월호 참사의 주요 원인 중의 하나가 선령 연장한 것이었습니다. 그런데 지금 지하철 사고의 주요 원인이 철령이라고 그럴까요, 지하철의 사용 연령을 아예 폐지해 버렸어요. 처음에는 도시철도차량의 내구연한 25년, 최대 내구연한을 40년까지 연장했다가 2014년 3월 19일 법령을 삭제해 버렸어요. 차량의 내구연한이 폐지됐습니다. 저는 이것은 어쩌면 대형 지하철 참사를 불러오는 매우 불행한 사태의 전주곡이 될 수도 있다, 이 부분에 대한 서울시의 답변을 이따 추가질의 때 제가 듣도록 하겠습니다. 지하철 노후화 이것도 지금 심각하지요? 내구연한을 폐기를 했어요, 아예. 그런데 21년 이상이 41%, 800대가 됩니다. 노후화가 상당히 많지요. 물론 이걸 고치려면 돈이 많이 들겠지요. 그런데 그것도 어쨌든 복잡한 사정이 있겠지만 상황이 이렇다라는 걸 제가 설명을 드립니다. 그리고 봤더니요, 저도 이번에 국감 준비하면서 알았습니다. 신형열차로 개량을 해야 되는데 지금 한 지하철에 신호체계가 다르게 움직이는 게, 두 개가 동시에 혼합해서 달리고 있더군요. 그러니까 이것이 ATS, ATO 이렇게 되는데요. 오토매틱 트레인 스톱(Automatic Train Stop)형이 있고 오토매틱 트레인 오퍼레이션(Automatic Train Operation)형이 있는데 지금 기능이 다른 게 같이 매달려 다니고 있어요. 그래서 급작스러운 정지상태나 이런 것이 잘 안 먹힌다는 거지요. 그런데 이걸 신형으로, ATO 방식으로 바꾸어야 되는데 총 6345억 원이 필요하다고 그럽니다. 물론 돈이 있으면 한방에 다 해결되겠지만 어쨌든 이렇게 서울지하철이 어떻게 보면 굉장히 위험성을 안고 달리고 있다 이런 측면입니다. 장기계획을 세워야 될 것 같습니다. 지금까지 말씀드린 것은 서울시 예산 문제를 핑계대면서 좀 그럴 수 있는데, 서울매트로 인력변동 사항을 보니까요, 펜대는 늘고 망치는 줄고 있어요. 펜대 굴리는 사람은 계속 인원이 늘어가고 있는데 현장투입요원, 망치 들고 조이고 할 사람들은 지금 줄어들어요. 이것은 서울시에서 당장 개선할 수 있는 일이다 이렇게 생각합니다. 시장님, 이 부분은 돈 드는 문제가 아니라고 생각합니다. 즉각 시정했으면 좋겠습니다. 이것 시정하시겠습니까? 펜대는 늘리고 망치는 줄이고, 이건 좀 아니라고 봅니다. 즉각 시정할 수 있다고 봅니다. 할 수 있는 것은 빨리빨리 해야 된다고 생각합니다. 또 하나 동영상 보시겠습니다. 위기대응 매뉴얼이 있는데요, 이 부분은 직접 동영상 먼저 보시고 답변 듣겠습니다. (동영상 상영) 마지막 멘트가 가슴을 때리지요. 사람이 중요하다는 겁니다. 사람에 대한 투자를 해야 된다는 거지요. 그런데 위기가 발생했을 때는 세 명이 필요하답니다. 전화할 사람, 가서 볼 사람 등 세 명이 필요한데 한 명이 근무를 한다는 거예요. 그러면 사고가 나도 났다는 것 알면서 그냥 당하는 거지요. 그래서 이런 인력배치를 효율화시켜야 될 필요가 있습니다. 저희 의원실에서 직접 가서 인터뷰를 한 겁니다. 시장님, 이 부분은 인력개편을 하고 조정을 할 필요가 있다고 봅니다. 이것은 즉시 할 수 있다고 봅니다. 그렇게 한번 노력해 보시겠습니까?
서울특별시장 박원순
이따 추가질의 때 제가 받고요. 그리고 불법전대에 대해서 제가 말씀드리겠습니다. 작년에도 아마 이 문제를 김민기 위원이 제기한 걸로 알고 있는데, 사실은 어렵지요. 그런데 전대라는 것은 지하도상가관리법에 의해서 하는데 빌린 것을 또 빌려주는 거지요, 웃돈 받고. 그래서 서울시에서 이것을 계속 하려고 하는데 실제로 잘 안 되더라고요. 여러 가지 문제가 있을 겁니다. 그런데 저희가 자료를 제출받으니까 이것 일제 정비를 하면 1년에 1000억 원 정도가 더 들어온다는 거지요. 그러니까 이것을 세입으로 잡을 수가 있는데 그것을 못 하고 있어요. 실제로 서울시에서 불법전대를 정리해서 공개입찰을 해 봤어요. 영등포로터리ㆍ종각 점포를 했더니요, 1년에 1900만 원짜리가 9000만 원으로 공개입찰이 되었어요. 그러니까 7100만 원이 이익이 된 거지요, 서울시가. 그리고 종각은 보니까 2200만 원짜리가 5100만 원에 공개입찰이 되었단 말이지요. 그런데 살펴보니까 서울시의 29개 상가 2773개 점포예요. 이것을 일제 점검을 할 필요가 있습니다. 그리고 수탁관리를 하고 있고, 6개 상가 정도만 서울시설공단에서 직접 관리를 하고 있었어요. 이게 바로 국민의 혈세가 줄줄줄 불법적으로 새는 현장이지요. 국세청에 의뢰해서 세무조사도 시켜 보고 하는데 여러 가지 해도 안 됩니다. 그런데 이럴 때는 독수리가 필요합니다. 비둘기가 필요한 게 아니라 독수리가 필요한 거지요. 그래서 저는 관계기관의 협조를 받아야 된다고 생각합니다. 저는 대안으로 합동조사반을 꾸렸으면 좋겠습니다. 서울시 공무원이 얘기하면 별로 안 무서워해요. 경찰 검찰 국세청 금융위원회 등 합동조사반을 꾸려야 이 불법전대를 뿌리째 뽑을 수 있다고 생각합니다. 시장님, 합동조사반 이것 한번 생각해 보시겠습니까? 그렇게 한번 검토해 주시고요. 그리고 아까 노웅래 위원께서 말씀하셨는데 박정희 기념관 매각은 안 됩니다. 고건 서울시장이 처음에 계약을 할 때 이렇게 안 되게 되어 있었어요. 처음의 계약서를 위반하는 거거든요. 이 부분은 시장님께서 답변해 주시기 바랍니다. 이건 매각을 하면 안 됩니다. 이 부분만 답변해 주세요.
서울특별시장 박원순
이것은 본래 매각을 사실 내부적으로는 결정했는데 여러 가지 문제를 제기하는 분들이 많으시고 그래서, 아무튼 여러 의견 수렴을 한 후에 최종 매각결정을 하겠습니다. 매각을 추진하겠습니다.
수고하셨습니다. 주질의를 위원님 모두 다 1회 하셨는데……
자료제출하고 간단한 의사진행발언 좀 하겠습니다.
정용기 위원입니다. 오전에 자료제출 요구한 자료 받아 봤는데, 제가 마을활동가의 선정기준을 달라고 했습니다마는 여기 선정 기준에 모집공모ㆍ자치구 추천 이렇게 해 왔는데 모집공모의 기준이 있을 거 아닙니까? 모집공모할 때 어떠어떠한 분들을 마을활동가로 공개모집한다 이런 게 있을 테니까 공모기준을 저한테 제출해 주시기 바랍니다. 그리고 오전에 질의답변 과정에 있었던 것 관련해서, 동료 위원 분들의 말씀이 있으셔서 제가 오전에는 다시 말씀 안 드렸습니다마는 기록을 위해서라도 분명히 지적을 해야 되겠습니다. 저도 정치권에서 지금 24년째 일을 하고 있고, 세 번째 선출직을 하고 있는 사람인데, 또 그런 걸 떠나서 국회의원이 질의한 내용에 대해서 우리 시장님께서 답변을 하면서 ‘국감장에서 질의할 내용이다, 아니다’ 이렇게 말씀하신 것은 답변하심에 있어서 상당히 부적절한 자세였다라는 점을 분명히 지적하고자 합니다. 이상입니다.
주질의를 1회 다 하셨으니까, 그런데 주질의와 같이 증인이나 참고인에게도 질의를 해 주었으면 이렇게 말씀드렸는데 한 분도 증인과 참고인에 대해서 질의를 안 하셔서 증인과 참고인을 상대로 해서 다시 질의를 하도록 하겠습니다. 그러면 우선 조원진 간사께서 대표로 15분 하시고, 그다음에 다른 위원님들이 잠깐잠깐씩 질의하는 순서를 갖도록 하겠습니다.
그렇게 하시는 것이 조금 비효율적인 것 같은데요. 오늘 증인과 참고인으로 나와 주신 네 분은 두 가지 주제입니다, 서울시 지하철공사와 싱크홀 발생 관계 그리고 제2롯데 건축 관련. 특정 위원님의 의제가 아니고요, 전체 위원님들의 공동사안이고 그래서 질의가 다른 위원님들에게도 이루어질 수 있다고 생각하거든요.
임수경 위원님이나 다른 위원님께도 질의시간을 드릴게요.
아니요, 그렇게 하지 않고, 아까 두 간사님하고 협의를 했는데 일단 조원진 간사께서 증인 신청한 위원이고 하니까 먼저 15분 정도 대표로 질의를 하고 그다음에 다른 위원님들도 시간을 정해서, 3분이든지 몇 분이든지 정해서 질의시간을 갖도록 하겠습니다. 그게 효율적이라고 봐서 양당 간사님과 같이 그렇게 합의를 했습니다.
우선 질의 전에 증인 오셨는지부터 확인하겠습니다. 삼성물산의 김형 부사장님 오셨습니까?
증인 김형
제가 잘 안 보여서, 만약에 제가 질의하면 이쪽으로 나와 주시렵니까? 그다음에 제가 참고인으로 모신 분은 시립대학교 토목공학과의 이수곤 교수님, 참고인으로 나와 계십니까? 잘 안 보이는데……
참고인 이수곤
서울특별시장 박원순
그래요? 그러면 김형 부사장님 이쪽으로 오시렵니까? 삼성물산에서 뭘 담당하고 계십니까?
증인 김형
그러면 지하철 9호선 몇 공구 책임을 삼성에서 맡았지요?
증인 김형
자료화면 좀 보시렵니까? (영상자료를 보며) 석촌지하차도 시공사, 삼성이 시공사인데요, 시공사가 2010년 8월 9일 날 사전시추조사를 해야 된다 이렇게 요청을 했어요. 맞습니까, 김형 부사장님?
증인 김형
어떤 부분의 사전시추조사인지 제가 정확히 이해를……
석촌지하차도 구간의 지하철 9호선에 대한 사전시추조사를 해야 된다 했는데, 그 당시의 동부사업소장은 5월 달에 퇴임을 하셨대요? 서울시에서 담당하시던 분이 퇴임을 하셨던데요, 맞습니까? 퇴임하셨지요? 제가 아까 좀 와 주셨으면 고맙겠다고 얘기했는데 안 오셨어요.
서울특별시장 박원순
그분은 퇴임을 하셨고 아마 현재 동부사업소장이 와 있는 것 같습니다.
서울시 동부도로사업소에서, 우선 공사 전에 사전시추작업이 필요하다는 설계사나 시공사의 의견들이 있었어요. 그런데 그 내용을 보시면 ‘Probe-Drilling 및 선단 지반보강 사업은 이상징후 발견 시 시행한다’ 이렇게 되어 있거든요. 우리 시공사 입장에서 서울시에다가 사전시추조사를 해야 된다 이런 건의를 한 적이 있습니까?
증인 김형
죄송합니다만 그 부분에 대해서는 제가 미처 확인을 못 했습니다. 죄송합니다. 필요하시다면 나중에 별도로 답변드리도록 하겠습니다.
서울시에서 분명하게 시공사나 설계사에다가, 제가 회의자료가 다 있거든요. 그 회의자료를 회사에서 담당 본부장이 안 주던가요? 증인, 잘 보세요. 지금 제가 물어보는 것은 위증을 하실 수가 있는 겁니다. 이 중요한 문제에 증인으로 신청해서 증인에 동의해서 나오셨는데 이 문제에 대해서 내용을 모르고 나왔다, 이게 말이 되는 소리입니까, 싱크홀 때문에 불렀는데? 보세요. 서울시에서 석촌지하차도의 차량통행 때문에 사전시추조사 어떤 영향이 생기면 그때 하자. 첫 번째, 공사 전에 이런 일이 벌어졌습니다. 두 번째는 공사하다가 중단이 됐어요. 중단이 되어서 일본 전문가들 그다음에 시공사 설계사 자문교수 거의 모든 대부분의 사람들이 수평공법으로는 우리가 자신이 없다, 그리고 수평공법으로는 안전성에, 튼튼하지 못하다 이런 건의를 다 했어요. 이게 동부도로사업소에서 보낸 공문입니다. 뭐라고 되어 있습니까? ‘지하차도 내 그라우팅 지양’입니다. ‘지양’, 그러니까 수직공법으로 하지 말라는 겁니다. 아니, 발주업체가, 시공사가, 전문가들이 전부 ‘수평공법은 안전에 문제가 있고 튼튼하지 못하니까 수직공법으로 가야 됩니다’라고 했는데 동부도로사업소에서 이렇게 공문을 보내서 하지 말라고 하는데 어느 시공사가 할 수 있습니까? 이 공문 아시지요?
증인 김형
그때 회의록을 보면 대부분의 전문가들이 수평공법을 가지고는 안전성이 위험하다 이걸 건의했어요. 그런데 동부도로사업소에서, 이것 서울시 기관 아닙니까? 시장님, 동부도로사업소가 서울시 기관 맞지요?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
관리주체잖아요, 서울시가 관리주체면서…… 그런데 지금 회의록을 보면 거의 다 ‘수평공법은 위험하고 우리가 해 보지 않은 공법입니다. 수직공법으로 해야지만 안전하고 튼튼하다’ 이렇게 얘기를 합니다. 회의록에 다 나와 있으니까 보시고요.
서울특별시장 박원순
나중에, 제가 다 한목에 질의를 드릴게요. 공사 전에 사전시추 하지 마라 그런 거예요. 문제 생기면 하라 합니다, 사전시추를. 어느 지하철 공사를 하는데 사전시추를 문제 생기면 합니까? 두 번째, 문제가 생겨 가지고 공사 중단했어요. 그래서 ‘이것 받침대를 해야 됩니다, 안전대를. 수평공법으로 하면 또 무너집니다. 그러니까 수직공법으로 해야 됩니다’ 하고 또 얘기를 했어요. 그것 또 하지 말라고 그랬어요, 동부도로사업소에서. 세 번째, 공사 후에 다시 계측을 했어요. 계측을 하는데, 보시면 계측할 때 GPR 탐사를 하면 지상에서 1.5m밖에 계측이 안 됩니다. 거기에 콘크리트를 벌써 쳐 놓았지 않습니까? 콘크리트를 쳐 놓고 했기 때문에 지하 13m에서 벌어지고 있는 동공현상을 밝혀낼 수가 없는 겁니다. 그런데 그 13m를 밝힐 수 있는 공법을 또 요청했어요. 또 요청합니다, 시공사가 설계사하고. 또 이런 어처구니없는 공법을 사용한 겁니다. 그러니까 이 세 가지를 공통으로 얘기하면 무슨 얘기냐? 시장님, 지금 보고를 잘 못 받으시는 것 같아요. 이런 분명한 자문위원들 회의, 시공사하고 그다음에 서울시 동부사업소의 회의, 설계사하고 일본 전문가들의 회의가 다 회의록이 있거든요. 거기에 대한 의견서까지 다 제출했단 말이에요. 오늘 서울시에서 저한테 제출해 준 이 내용 자료, 오전에 달라고 했던 내용 자료에 보면 이렇게 전부 사인을 다 합니다. 이렇게 사인을 해서 요청을 다 하는데 시공 전부터, 시공문제가 있어서 중단했을 때도 그렇고 그다음에 시공 후에 또다시 이런 문제가 있는지…… 세 단계 전부 다를 서울시는 완전히 시공사나 설계사 전문가들 입장을 무시해 버렸어요. 시장님, 지금 시공사 부사장님이 계신데 사실은 정확한 얘기를 안 하실 것 같아요. 왜냐하면 ‘을’이거든요. 사실은 서울시는 ‘갑’이고 이쪽은 ‘을’이라서 안 하지만 제가 회의록을 가지고 있기 때문에 이것 위증하면 고발된다는 걸 아시고, 시장님이 이런 내용을 다 보고받으셨습니까?
서울특별시장 박원순
제가 이 내용이야 제 전결이 아니니까 자세히 보고를 받지 않았지요. 그렇지만 아무튼 제가 파악하기로는 기본적으로, 아까 도로사업소 말씀을 하셨는데 도로사업소는 도로 관리 부서이고 실제 발주처는 도시기반시설본부입니다. 그래서 도시기반시설본부하고 아마 여러 차례 이런 대화와 토론이 오간 것 같고요. 그래서 아마 마지막에 수평 그라우팅 실시 후에 주입효과가 미미할 경우에는 지하차도 구조물 안전성 검토 후에 수직 그라우팅을 실시하라 그런 식으로 합의가 된 게 아닌가 싶습니다.
그러면 처음부터 봅시다. 사전시추를 해야 된다, 검사를 해야 된다, 그것은 왜 반대했다고 보세요? 왜 못 하게 했지요?
서울특별시장 박원순
그게 지하차도잖아요? 아까 말씀드린 것처럼 지하차도이니까 차가 왔다 갔다 하는 곳이고, 또 위에는 백제고분이 있고……
지금 시장님 논리대로 하면요, 13m 밑에 어떠한 정도의 동공이 있는가 가 보셨잖아요? 폭이 얼마나 되는지 아세요?
서울특별시장 박원순
그러니까 공사하면서, 왜냐하면 사전시추를 했으면 그런 지점에는 노선을 도저히 할 수 없다 이렇게 나오는 겁니다. 지하철 공사를 하면서 지하도 때문에 사전시추를 못 하게 했다니까요, 서울시에서? 만약 엄청난 사고가 터졌다, 지하도 지나가던 차량이 폭삭 내려앉아서 사고가 났다 이러면 엄청난 문제 아닙니까? 그것을 ‘을’인 입장에서, 시공사 입장에서 ‘갑’인 서울시가 사전시추 하지 말라고 하는데 어떻게 할 수 있느냐, 그것 하나 말씀드리고요. 제가 3단계를 말씀드린 거예요. 처음에 시추 안 한 거, 두 번째 문제가 있다고 해서 공사 중단을 했어요. 공사 중단을 해서, 그 4개월 동안의 공사 중단 기간 동안에 이거를 수평공법으로 갈 거냐 수직공법으로 갈 거냐 했을 때도 전체 자문위원, 그다음에 일본 전문가, 그다음 시공사, 설계사가 다 요청을 하는 겁니다. ‘이거는 수평공법으로 가서는 안 됩니다. 수직공법으로 가야지 안전하고 튼튼하다’고 요청했는데 그걸 또 묵살합니다. 그것도 공식 공문을 보내서 지양하라고 그럽니다, 지향이 아니고 지양. 세 번째는 공사 끝나고 난 다음에 싱크홀 문제가 발생해서 도대체 싱크홀이 몇 개가, 지금 그 구간에 싱크홀이 몇 개 있는지 아세요? 몇 개 발견됐는지 아십니까?
서울특별시장 박원순
7개 발견됐잖아요. 그래서 들어가 보면 사람 키보다 훨씬 크고 폭도 넓고 옛날의 고대 동굴 같은 게 발견된 겁니다, 그 외에 또 6개가. 그런데 이 세 가지를 전부 다 서울시는 전문가 말을 안 듣습니다. 이게 제가 우려하는 안전불감증이라는 겁니다. 그런데 시장님은 조금 전에 다른 위원님들이 질의할 때 이 문제에 대해서 철저하게 하고 있다, 또 문제가 없다고 본다, 그리고 8월 14일 날 시장님이 현장 방문해서 했던 말이 여기에 있습니다. 자료 주신 걸 그대로 들려 드리면 ‘한 점의 의혹 없도록 조사해라’, 8월 14일 이후에 지금 몇 달 지났습니까? 두 달 더 지났지요? 의혹 어떻게 조사하셨습니까? 8월 14일 이후에 한 점의 의혹 없이 조사하라고 했는데 제가 얘기하는 이 시공 전, 시공 중단, 시공 후, 이 문제에 대해서 의혹이 혹시 발견됐습니까? 이제 의혹이 풀렸습니까? 그런데 지금 시장님 표정은 전혀 모르는 표정을 하고 있는 거예요. 또 네 번째, 이렇게 얘기하셨어요. ‘지하철 전 구간에 걸쳐서 전수조사 실시한다’, 이거 시작했습니까?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
그래서 지금 제가 말씀드리고 싶은 것은, 오늘 제가 깜짝 놀랐습니다. 왜? 이게 4월 달부터 도합 6개월 동안 서울시민들을 공포로 몰아넣은 싱크홀 사건인데 업무보고에 싱크홀의 ‘싱’자도 안 들어가 있습니다. 그거는 뭐냐? 서울시 1000만을 같이하고 있는 서울시의 시장님이 시민과 하는 시장, 시민과 하는 행정, 완전히 동떨어진 거예요. 이 문제가 얼마나 심각한 문제입니까? 그런데 업무보고에 시장님 홍보만 하고 새로운 아이디어 정책만 내놓고, 세월호 참사 이후에 국민안전 대한민국이라는 그러한 중차대한 시대에 어떻게 서울시 업무보고에 싱크홀에 대한 내용이 한 줄도 안 들어가 있습니까? 말씀 한번 해 보시렵니까?
서울특별시장 박원순
업무보고는 기본적으로 추상적인 그런 내용을 저희들이 드린 것이고요. 어차피 지금 이렇게 국감에서 많이 토론될 걸로 저희들이 생각을 했지요. 그리고 안전에 관해서는 저희들이 나름대로는 이 안전이 얼마나 중요한 건데, 위원님 그리고 저도……
그 문제는 그래서 만약에 시장께서 그렇게 생각을 하신다 그러면 공무원들이 더 이상 시장 눈에 벗어나는, 시장의 입장 곤란한 거는 이제 안 나타낼 겁니다.
서울특별시장 박원순
위원님, 그렇지 않고요. 안전은 제가 2기 시정을 시작하면서……
아니, 지금 가장 중요한 문제에, 안전한 대한민국 만들자고 여야가 난리를 하고 있지 않습니까? 그런데 어떻게 싱크홀에 대한 문제를 업무보고에 한 줄 안 넣습니까?
서울특별시장 박원순
제가 말씀드린 것처럼 2기 시정의 가장 중요한 것을 안전이라고 저희들이 내세웠고요. 이 부분에 관해서만 해도 저희들이 수십 차례 회의하고 그럴 정도로 나름대로 다 열심히 하고 있습니다.
수십 차례 회의를 하셨는데 제가 시공 전, 시공 중단되고, 시공 후에 그렇게 제안을 했는데 시장께서 뭐라고 그러셨습니까? ‘이거는 턴키방식이기 때문에 노량진 사건에서, 법원에서 이 문제에 대해서 무죄가 났다’, 이거는 유죄ㆍ무죄의 문제가 아닙니다. 어떻게 시장께서 그렇게 얘기할 수가 있습니까? 노량진 사건 때문에 몇 사람이 죽었지 않습니까? 그리고 이 문제는 서울시민을 공포로 몰아넣었는데 그 당시에 무죄가 났기 때문에 지금 이 문제도 서울시는 책임이 없다 이런 논리로 나가면 어떻게 합니까? 한번 들어보시렵니까? (녹음 재생) 이 내용 들어보셨습니까? 오전에 시장께서 한 말 토씨 하나 안 틀리는 내용입니다. 이게 언제입니까? 8월 25일 날 신동호의 시선집중에 나와서 한 이 내용 하나를 오늘 국감 자리에 와서 우리 동료 위원께서 질의했을 때 토씨 하나 틀리지 않고 그대로 읽습디다. 그런 인식을 가지고 어떻게 이 1000만 시민의 안전을 담보할 수 있겠습니까?
서울특별시장 박원순
아니, 제가 아까 말씀드렸지 않습니까? 서울시장으로서 당연히 시민의 안전에 대해서 책임져야지요. 저는 전적으로 서울시장이 책임이 있다고 생각합니다. 심지어는 민간기업이 잘못이 있더라도 서울시장이 책임져야지요. 그런데 아까 말씀드린 것처럼 법적 측면에서 저렇기 때문에 그 과정을 제가 설명드린 것이지요.
증인신문에 대해서는 증인이 지금 나와 계시니까 증인이나 참고인에 대해서 신문을 하시고, 그것을 바탕으로 나중에 보충질의를 할 테니까 보충질의 시간에 시장님에게는 질의를 하세요. 그래야 증인이나 참고인이 나와 있는 의미가 있지, 증인은 앞에 서 있는데 계속 시장님한테만 질문을 하시면 괜히 증인이 나올 필요도 없지요. 그러니까 증인신문하실 때 증인이나 참고인에게 신문을 하시고 그 신문한 걸 바탕으로 해서 나중에 보충질의 시간을 다 드릴 테니까 그때 시장님께 질의를 하십시오. 그래야 효과적으로 증인에 대한 신문이나 질의가 될 것 같습니다. 아까 정청래 간사님 말씀은 우리 조원진 간사께서 15분을 하셨으니 형평성 있게 야당 측에도 15분의 질의시간을 줘야 되겠다 그래서 그 15분을 임수경 위원님께 줬으면 좋겠다 이렇게 저한테 말씀하셨는데, 그거는 괜찮습니까?
당연히 끝난 다음에는 간단하게 질의를 하시면 되고요.
위원장님, 그런 개념이 아니라요. 정확한 것은 지금 증인 신청을 조원진 간사 방에서도 했고 임수경 의원실에서도 했어요. 동시에 공통분모, 똑같이 한 분들이 했기 때문에 조원진 신청인, 임수경 신청인 두 명에게 같은 시간대를 줘야 된다 이런 거고 여야 개념은 아니었습니다.
나머지는 3분 안에라도 해서 추가 보충질의하고요.
추가 보충질의하고, 그러면 임수경 위원이 조원진 간사와 같이 했으니까 15분의 대표질의를 하시고, 다른 위원들은 각자 순서대로 해서 3분 정도의 신문을 하는 걸로……
위원장님, 조원진 간사님이 증인신문을 했는데, 저희들도 하려고 하니까 기 신청이 돼서 제가 별도로 안 넣었을 뿐이지, 그거를 그렇게 신청……
저도 그렇습니다. 있으니까 저도 하려다가 안 했지요.
위원장님, 잠깐 착오가 있는 것 같습니다. 그러니까 저는 세 분을 신청했습니다. 그래서 김형 증인과 김윤기 증인, 또 박창근 참고인을 신청했는데 두 가지 의제라서요. 지금 조원진 위원님 질의하신 싱크홀 발생과의 관계 부분에 대해서는 제가 대표질의를 하기보다 저는 롯데월드 관련해서 대표질의를 하고, 그 부분은 진선미 위원이 답변을 하시겠다고 그래서, 지금 이게 뭔가 착오가 있는 것 같습니다. 그래서 저는 정리를 해야 될 것 같은데요.
착오가 있는 게 아니고요. 여기서 착오 날 게 어디 있어요? 지금 두 가지 이슈에 대해서 증인신문 요청을 한 위원이 새누리당에서는 조원진ㆍ강기윤 위원이 했고요. 새정치민주연합에서는 정청래 간사님, 노웅래 위원님, 김민기 위원님, 임수경 위원님이 하셨어요. 그래서 꼭 증인 신청을 하신 분만 신문하는 게 아니고 위원님들이 골고루, 어느 분이 했든지 간에 골고루 하는데 보통 3분씩 죽 하다 보면 시간이 너무 짧아서 충분한 질의가 안 될 수 있으니 대표적으로 한 분이 오래 질문을 해서 윤곽을 잡고 그다음에 다른 위원님들은 짧은 시간 가지고 부족한 부분을 보충해서 하는, 그러니까 말하자면 위원님들 간에 좀 분업을 하는 거지요. 그게 효율적으로 진행된다고 그래서 아까 간사님들하고 그렇게 얘기를 했던 거예요. 그러면 신청을 여섯 분이 하셨으니까 여섯 분을 전부 15분 줘야 되지 않느냐? 이건 아니잖아요. 그러면 다른 위원이라고 꼭 시간을 적게 가지란 법이 없으니까, 아까 말씀하신 게 효율적으로 하기 위해서 그렇게 한 거니까 한 위원님이 그러면 15분을 하시고 다른 위원님들은 보충으로 해서 신문하는 걸로 하지요.
의사진행발언이요. 그래서 15분을 제가 싱크홀에 대한 초점을 맞추기 위해서 5분 정도를 쓰고 나머지를 임수경 위원님이 쓰는 걸로 그렇게 하겠습니다.
그러면 10분, 5분씩 나눠서 하시겠습니까? 그렇게 하십시오.
잠깐 제가 좀 말씀드릴게요. 지금 주제가 두 개인데요. 제가 싱크홀 했지 않습니까? 그러면 야당에서 싱크홀 하시고 또 싱크홀 때문에 강기윤 위원님이 증인 신청을 하신 거예요. 그래서 증인 신청을 하신 분이 먼저 하는 게 맞지 않겠어요? 먼저 어느 적정한 시간 동안 하시고 그다음에 다른 부분에 대해서 또 하시면……
그러니까 제가 싱크홀에 대해서 한다니까요. 저도 신청을 하고 싶었는데 있으니까 제가 안 했거든요. 일단 조원진 간사님이 하셨으니까 제가 5분 하고 저쪽에서 하시고……
이렇게 하세요. 시간에 너무 구애받지 마시고요. 왜 저 사람 5분 주고 저 사람은 10분 주는데 나는 몇 분 주느냐, 여기에 너무 구애받지 마시고요. 한번 돌아간 다음에는 얼마든지 추가질의를 준다고 여러 번 제가 말씀했잖아요. 그러니까 시간에 너무 구애받지 마시고 효율적으로 진행하기 위해서 아까 양당 간사들과 합의해서 한 거니까 일단 그러면 15분, 임수경 위원이 10분 한 가지 이슈를 가지고 하시고 진선미 위원님이 5분을 가지고 싱크홀에 관해서 하시고, 그다음에 강기윤 위원님도 증인 신청을 하셨으니까 그것 한 5분 정도 하시고요. 다른 위원님들은 한 3분 정도 이렇게 돌아가면서 하시면서 부족하면 얼마든지 추가질의를 하세요. 그러니까 시간 가지고 너무 그렇게 꼭 몇 분 몇 분 신경 쓰지 마시고요. 제가 횟수는 얼마든지 할 수 있다고 그랬잖아요. 그러니까 그렇게 하시자고요. 그러면 진선미 위원님 먼저 질의하십시오.
아마 당연 증인이실 텐데요. 아까 말씀하신 것처럼 주 책임자이신 도시기반시설본부장님, 제가 아까 궁금해서 몇 가지를 여쭤 봤기 때문에 그것 사실관계를 좀 확인해야 될 것 같아서요.
아니, 왜냐하면요. 이거를 설명하면서 물어봐야 돼서요, 삼성물산하고.
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
우리가 지금 그 위치를 정확하게 모르는데, 그게 되게 선명하시더라고요. 그걸 한번 보여 줘 보세요. (자료를 들어 보이며) 아까 조원진 간사님이 얘기하신 것처럼 사전 시추조사를 하지 못하게 된 배경은 그 당시에 그 위에 백제 고분군이 있는 거고요, 그렇지요? 문화재가 있고, 그다음 그 밑에 지하차도가 있는 거지요. 그래서 거기를 뚫을 수가 없기 때문에 처음에 그랬던 거지요?
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
그다음에 두 번째, 그 공사가 중단이 된 상태로 수직 보강을 하자, 수직으로 하자라고 요구받았던 그 지점에서 왜 그거를 못하게 됐는지를 설명해 주세요. 제가 알기로는 수직으로 하려면 그 지하차도의 밑바닥에 구멍을 뚫어야 되는 거지요? 몇 개를 뚫어야 되는 거지요?
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
30㎝에서 1m 간격으로 43공을 뚫게 돼 있습니다.
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
예, 그 커터 교체할 때마다 그런데 그 지하차도가 지금 공사를 다 끝냈는데 커터를 여섯 번 교체했거든요. 여섯 번 동안에 43공을 뚫어야 되니까 지하차도를 관리하는 동부사업소에서는 유지ㆍ관리에 어려움이 있고 구조물의 안전상에 유해가 된다 그래서 지양하도록 그렇게 통보를 한 겁니다.
그러니까 이미 활용되고 있는, 수많은 통행이 있는 그 지하차도에 구멍을 사십몇 개를 뚫어야 되기 때문에 그 지하차도 자체에 위험이 있는 거지요?
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
거기는 실제로 차량 통행이 굉장히 많은 곳이지요?
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
그렇기 때문에 밑에 그때 당시에 동공이 위험 있거나 이런 적이 없는 거잖아요?
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
예상에 전혀 없고, 오히려 그 당시에 가장 확실한 위험은 지하차도에 구멍이 40개가 뚫려서 지하차도 자체의 불안, 위험이 있다는 거였잖아요?
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
그리고 또 하나 여쭤보면 공사가 중단이 됐잖아요. 그 이유는 오히려 그 설비 자체, 처음에 본인들이 하겠다고 한 그 자체 설비로 해 보려고 하다가 못하게 된 거잖아요?
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
그러니까 국산 장비로 해 봤는데 안 되니까……
그것이 그 지반의 특성 때문에 된 게 아닌 거지요?
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
이 지반 밑에 전석층이 많아 가지고 국산 장비가 뚫지를 못했습니다. 그래서 시공사 측에서 일본에다가 별도 장비를 발주해서 그걸 기다리고 있는 상황이었습니다.
저는 사실관계가 너무 지금 불분명하게 나와서 마치 서울시에서, 더 안전하다…… 그러면 그 당시에 수직 보강보다 수평 보강이 더 불안하다라는 것 때문에 중단된 게 아닌 거잖아요?
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
공사를 장비로 제대로 뚫지 못해서 중단이 된 거지 그게 불안해서가 아닌 거지요?
서울특별시도시기반시설본부장 천석현
예, 일단은 수직으로 커터 교체하는 자리를 뚫으려고 그랬는데…… 다른 공구는 또 그렇게 합니다. 920이나 921은 그렇게 하는데, 이 공구도 그렇게 하려고 생각을 했었는데 지하차도 밑의, 아까 위원님 말씀대로 지하차도 구조물에 대한 유해 요인이 우려되기 때문에 일단 수평으로 한번 해보자, 수평으로 해서 성공하면 수평으로 가고 수평으로 성공하지 않으면 구조물의 안전성을 고려해서 다른 방법을 강구해 보자 하고 전문가 자문회의에서 결론을 내니까 수평으로, 일본에서 진짜 장비가 들어와 가지고 그걸 수평으로 시도했는데 성공하니까 그대로 시공을 한 걸로 그렇게 파악하고 있습니다.
삼성물산 부사장님, 지금 본부장님이 얘기한 것에 사실과 다른 게 있습니까?
증인 김형
증인 김형
그러면 애초에 3개월 동안 중단됐을 당시에 수평공법이 수직공법보다 불안해서가 아닌 거지요? 그 당시 공사가 실제로 장비로 뚫을 수가 없어서 중단이 된 거지요?
증인 김형
저희는 일반적으로 수직공법이 수평공법보다는 효율성이 좋기 때문에…… ‘수직공법으로 했으면 좋겠다’ 이렇게 저희가 건의를 했는데, 지금 서울시나 자문위원들께서 이 구간은 지하차도 구간이기 때문에 지하차도 구조물의 안전성이라든지 기타 교통 통제, 여러 가지 상황을 종합적으로 검토해서 이 구간에 대해서는 일단 수평 그라우팅으로 하는 게 좋겠다, 이렇게 결정……
죄송합니다. 알겠습니다. 그러면 하나만 더 확인, 더 중요한 것 여쭤볼게요. 자, 동공 있잖아요. 동공이 발견된 거는 기사에 의해서 처음 발견됐지요? 처음 발견돼서 기사에서 난 거잖아요?
증인 김형
그다음에 7개의 동공들을 발견한 거는 서울시가 직접 나서서 발견한 거지요? (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
증인 김형
증인 김형
그러면 싱크홀에 관해서 질문을 먼저 하실까요? 대표로 먼저 하시고, 그다음에 임수경 위원님이 롯데월드에 질문하시고, 그다음에 위원님들은 그냥 두 이슈를 가지고 죽 질의를 하시지요. 강기윤 위원님 질의하십시오.
참고인 이수곤
발언대 이쪽으로 좀 나오세요. 그리고 삼성물산의 김형 건설본부장님 나오셨는데, 같이 조금 서 있어요. 먼저 우리 이수곤 참고인에게 좀 질문하겠습니다. 처음에 실드공법은 동공이 발생되지 않는 것을 전제로 해서 시공하는 거지요?
참고인 이수곤
그렇지는 않습니다. 제가 보기에는 공법이 잘못됐다고 생각되진 않고요. 왜 그런고 하면 첫 번에 8월 5일 날 싱크홀이 석촌 지하차도 밑에서 발견될 때가 807m를 뚫었을 때이거든요. 그러니까 807m를 뚫을 때까지는 문제가 없다가 마지막의 한 100m 거기만 문제가 석촌 지하차도에 생긴 거거든요. 그러면서…… 제가 지금 이렇게 질의하시는 걸 보면 과연 터널의 문제라고 누가 얘길 했습니까? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그러니까 70∼80% 생각을 하는데 지금 서울시는 주장을 한 겁니다. 그리고 거기에 따라서 이렇게, 제가 보기에 충분하게 다른 개연성들이 많습니다. 예를 들어서 왜 동공이 일곱……
증인 김형
많은 회의를 합니다. 이 내용에 보면 우리 건설회사, 시공사 측에서도 그라우팅을 처리하려고 그러면 그라우팅에 효과적인 것은…… 지금 수평으로 그라우팅 하는 것은 검증이 아직도 안 됐어요. 많은 대화 내용이 있습니다. 속기록 한번 보세요. 전부 다 나와 있어요. 아까 여러 가지 변명을 하는데, 그럼에도 불구하고 감리단이나 시공이나 자문단이나 모든 분들이 수평 그라우팅은 문제가 있다, 이게 나중에 싱크라든지 공동이라든지 이런 게 생길 수가 있다, 그래서 수직으로 가야 된다, 이런 이야기 합니다. 제가 아까 오전에 시장님께 질문한 것과 마찬가지로 안전에 굉장히, 싱크홀이 생길 수 있는 그런 위험 요소를 내재하고 있다, 이런 것을 회의록에서 매 합니다. 하는데, 아까 전 시장님 답변은 이랬어요. “이것을 턴키방식으로 삼성에다 다 줬으니까 이것은 나의 책임이 아니다.”, 그런데 방금 시에서 나왔다 답변하신 분이 그렇게, 어떻게 결정을 했나 하니까 그런 문제가 있어서 서울시하고 거기에서 이렇게 하는 게 좋겠다, 이래서 다시 했다고 그래요. 결국은 컨트롤타워 역할은 우리 서울시에서 했다는 것이 입증되는 것이고요. 우리 교수님, 이게 수직공법으로 해야 그라우팅이 완벽하게 되는 거 아닙니까?
참고인 이수곤
참고인 이수곤
많은 전문가들이 그렇게 이야기해요. 또 삼성에서도 삼성의 소장이나 많은 분들이 와서 그런 이야기를 합니다, 지금. 하는데, 오늘 와 가지고 또 다른 소리를 해요. 이것은 제가 볼 때 서울시에서 이런 저런, 아까 전에 이야기했다시피 지하철이 만약에 못 다니게 되면 많은 시민들에게 원성을 살 거다, 이런 걸 봐서 가능하면 수평으로 좀 해라 하니까 어쩔 수 없이…… 갑과 을 관계 아닙니까? 다음에 수주 못 받으면 어떻게 해요? 그런 나름대로 무언의 외압이 있어서 수평공법으로 하게 될 수밖에 없었다, 저는 이렇게 봅니다. 삼성 본부장, 어떻게 생각하세요?
증인 김형
아니, 본인이 그렇게 이야기해 놓고 여기 와서 어떻게 그렇게 이야기하나요? 위험이 내재돼 있다고 많은 회의록상에서 본인 이야기가 있어요. 기술자가 그렇게 일구이언해서는 안 됩니다. 그러면 기술 앞으로 신뢰를 못해요, 본인에 대해서. 많은 국민들 다 보고 있어. 삼성물산의 시공을 대표하는 본부장이 기술에 대해서 왔다갔다, 과학적인 증명이 되는 부분을 그렇게 왔다갔다 한다고 누가 나중에 삼성물산에 대해서 신뢰를 하겠어요? 확실히 이야기해 보세요. 수평이 맞나요, 수직이 맞나요? 경우의 수를 두세요, 그냥. 경우의 수는……
증인 김형
일반적으로는 수직 그라우팅을 하는 게 아까도 말씀드렸지만 효율적인데 지금 그쪽의 지하차도라는 특별성을 감안해서, 여러 가지 요인을 감안해서 전문가들이 자문회의를 거쳐서 수평 그라우팅으로 공법을 선정한 것입니다.
그렇지요. 그러니까 자문위나 시나 요구가 있었던 거고요. 그것은 시장님이 아까 전에 허위 증언한 거예요. 그리고 교수님, 수평공법ㆍ수직공법에 대해서 아까 이야기를 하시다가 말았는데, 더 하실 이야기 있으면 한번 해 보세요.
참고인 이수곤
제가 보기에 아까 지하차도에 1m 간격으로 뭐 40개 뚫는다 그러는데, 그렇지 않습니다. 제가 보기에 한 10m마다 하나씩? 몇 개 안 됩니다. 1m마다 그렇게 할 수도 없는 거고요. 그리고 제가 보기에는 지금 자꾸 석촌동만 얘길 하는데, 잠실 롯데월드하고 연결되는 문제이거든요. 그 2개를 왜 몰랐나요? 저는 98년도에 서울의 땅속 지도를 만들었습니다, 서울시하고 용역을 해 가지고. 그게 필요성이 뭐냐 하면 바로 흙이 깊은데 지하수를 많이 개발하다 보면 침하 문제가 생긴다 그걸 98년도 서울시 제가 만들어줬습니다, 14년 전에. 또 하나, 지금 우면산 산사태는 다른 걸로 생각을 하는데 똑같습니다. 우면산도 3년 전에 발생했는데 제가 3개 상임위에 다 왔었습니다, 국회에. 그것도 제가 97년도에 우면산 산사태가 발생한다는 논문을 썼습니다, 서울의 산사태 위험 논문에서. 제가 14년 전에 얘길 했습니다, 99년도 국감에서 얘기가 되고. 그런데 전문가 얘기를 안 듣지 않습니까? 제가 지도까지 만들어 줬는데 서울시가 안 쓰고 있다가 이번에…… 지금 땅속 지도 만들자…… 만들었습니다, 벌써 14년 전에. 지금 뭐 했습니까? 그리고 전문가들 얘길 안 듣지 않습니까? 아시다시피 공무원들이 워낙 셉니다. 전문가들은 그냥 편한 대로…… 저는 세월호 무너지고 나서 딱 보면서, 공무원들 행태를 보고 나서 ‘제2의 우면산’이라고 그랬습니다. 여러분들, 제가 3년 전에 우면산 여기 국회에 와 가지고 뭐라고 그랬습니까? “이것 국감을 해 주십시오. 우리나라에서 해결 못합니다, 원인을.” 저는 싱크홀도 마찬가지라고 봅니다. 우면산이 16명이 사망했는데 교훈 얻는 게 아무것도 없습니다, 우리나라에서는.
참고인 이수곤
하나만 하면 돼요. 왜 그런가 하면 지금 흑이 백으로 바뀌었습니다, 원인이. 이번에 3월 13일 날 발표가 됐는데, 그러면서 1명이 자살했습니다, 그 유족이 4일만에. 제가 보기에 지금 우면산 사태의 원인은 흑을 백으로 바꿨습니다, 서울시에서. 아마 그거 알게 되면 깜짝 놀라실 겁니다. 그래서 저는 그런 것들에 대해서, 싱크홀도 그런 흐름이 흐를까봐 좀 안타깝습니다. 그래서 진실을 밝힌다는 게 엄청 어렵습니다, 우리나라가. 그래서 세월호만 세월호라고 생각하지 마시고 산은 우면산 사태의 세월호, 여기 싱크홀의 세월호…… 우리나라의 어떤 그런 걸 보셔야지 꼭 그것만 잘못됐다고 생각하면 지금 판단을 잘못하시는 거고, 싱크홀 하나만 보시는데 왜 손가락을 보십니까, 달을 보셔야지? 지금 우리나라가 50년 동안 개발하면서 지금까지 그런 시스템이 없이 개발해 왔기 때문에 그런 겁니다. 그게 업보이지……
이수곤 교수님, 이따 또 위원님들이 질의를 할 테니까 그때 또 부족한 부분은 말씀해 주시지요.
그래서 저는 오늘 확인한 부분이 있습니다. 오전에 우리 시장님께 질의할 때 “턴키방식으로 이것은 시공사 삼성에서 모든 것을 책임지고 잘못돼도 삼성이 책임질 것이다. 내가 결정한 것은 아니다.” 그랬는데, 지하철 이용객들 또 지하철 때문에 여러 가지 이유로 해서…… 수직공법이 월등히 안전함에도 수평 그라우팅으로 결정할 수밖에 없었던 결정적인 이유는 서울시하고 자문기구하고 건설회사하고 논의를 해서 결정했다, 수평 그라우팅으로 결정하는 데는 서울시 공무원도 함께 했다 이 사실을 오늘 증인을 통해서, 참고인을 통해서 확인하는 소중한 시간을 가졌다는 말씀으로 마무리하겠습니다.
그러면 싱크홀에 대해서는 세 분이 질문을 하셨고요. 아까 유대운 위원님, 뭐……
이 싱크홀 부분에 대해서는 이따 위원님들이 죽 순서대로 돌아가면서 질의를 하시지요. 그리고 싱크홀에 대해서는 우선 세 분의 대표질의가 있었고. 일단 롯데월드에 관해서 임수경 위원이 질의를 하시고 그다음에 위원님들이 돌아가면서 두 이슈에 대해서 자기가 질의하고 싶은 것 질의하시는 걸로 이렇게 하시지요.
아니, 저보고 순번을 양보했어요. 저를 주시면 돼요, 질의를.
그러니까 싱크홀을 다 하고, 다시 그러면 롯데월드 다 하고 이렇게 하자고……
잠깐만요, 의사진행발언 하겠습니다. 위원장 말씀대로 했으면 좋겠는데…… 그러니까 임수경 위원께서 롯데월드에 대해서 발언을 하려고 그랬는데, 안 하려면 안 하고 본인이 포기하고 그냥 자유롭게 롯데월드든 싱크홀이든 돌아가면서 3분씩 이렇게 하면 될 것 같아요. 그러니까 발언을 할 건지 말 건지를 빨리 선택하시고 그리고 그다음에 위원장님 말씀대로 가시면 되지요.
같이 연계돼 있으니까 자유롭게 3분씩 합시다.
질의를 나한테 양보했다니까요, 임수경 위원이.
아니, 그건 아니라니까요. 임수경 위원 발언은 고유하게 주어진 거고요. 그리고 그걸 양보했다는 얘길 지금 들었잖아요, 내가.
그게 아니고요. 지금 강 위원님 질의와 내 질의가 연결되기 때문에 끊기지 않게끔 하려면 질의 순서를 양보하겠다, 이 얘기입니다.
다시 한번 말씀드릴게요. 임수경 위원한테 발언권을 줬어요. 그것을 유대운 위원한테 양도를 하면 양도한 것을 위원장님한테 신고를 하시고 허락을 맡고 하시고요. 그게 안 된다면 그냥 원래대로 롯데월드든 싱크홀이든 하는 겁니다. 그러니까 그것은 유대운 위원께서 허락을 맡아야 되는 거지요.
아니, 제가 다시 한번 말씀드릴게요. 싱크홀이건 롯데월드건 안전에 관한 것 아니에요, 지금? 그러니까 그 이슈별로 한 번 다 돌아서 질의를 하고 또 돌아서 질의를 하면 우리가 이슈별로 계속 위원님들 질의 순서가 돌아가지 않았으니까 일단 싱크홀에 대해서는 세 분이 대표로 주질의를 하셨고, 롯데월드에 대해서 임수경 위원님이 대표로 질의를 한 번 하시고 그다음에 위원님들이 죽 순서대로 돌아가면서 싱크홀이든지 롯데월드든지 양쪽을 다 하시든지 이렇게 질문하시면 되잖아요?
그러니까 임수경 위원님이 그러면 롯데월드에 대해서 대표질의를 하세요. 시간 얼마 드릴까요?
시간은 위원장님이 허가하시는 대로 주시고요. 제가 두 가지 의제 다 증인과 참고인을 신청을 해서……
알겠습니다. 우선 맥이 좀 끊어질까봐 그렇게 한 건데요, 증인과 참고인께…… 먼저 삼성 부사장님께 질의를 하고 나머지 롯데 질의로 넘어가도록 하겠습니다. 이왕 나와 계시니까요. 그러면 삼성물산 부사장님께 질의하겠습니다. 부사장님, 최근 공정위에서 발표한 현대건설과의 9호선, 송파구 삼전동 잠실병원에서 석촌동 길이 1650m 구간 여기가 싱크홀이 발생된 구간인데 낙찰가격 담합 인정하십니까?
증인 김형
여기에 철저한 조사와 합당한 조치가 있어야 하고, 그리고 지금 서울시 조사단이 시공사 삼성물산의 부실시공으로 결론을 내린 것에 대해서 서울시의 의견을 존중한다는 의견을 제시하고 복구공사를 처리했다고 하는데 사실입니까?
증인 김형
예, 저희가 공사한 구간에서 일어난 일이기 때문에 시민들의 안전과 편의를 위해서 저희가 책임지고 복구를 하겠습니다, 그런 뜻에서 존중한다는 표현을 써서 그렇게 답변을 드렸습니다.
그러면 석촌 지하차도 도로 함몰사고는 삼성물산의 부실공사 인정하시는 겁니까?
증인 김형
그 부분은 저희가 일부 지하차도 구간의 조사, 조금 전에 얘기된 조사 과정이라든지 배토량 관리 부분이라든지 일부 미흡한 부분이 있음은 인정합니다. 그러나 저번에 서울시에서도 언론 보도에서 발표를 하셨듯이 정확한 원인에 대해서는 지금 조사를 하셔서 저희는 그 조사 결과를 기다리고 있는 상황입니다.
서울시에서 지금 1차 조사하고 2차 조사단을 구성 중인데 2차 정밀조사 결과 나오면 그 결과를 수용하실 예정인가요, 아니면 다른 방법 혹은 다른 조사단으로 구성해서 대응하실 예정인가요?
증인 김형
서울시에서 객관적으로 자문위원을 구성을 해서 조사를 하신다고 약속을 하셨기 때문에 저희는 조사 결과를 기다리겠습니다.
조사 결과를 기다리고 그 결과를 보고 그때 판단을 하시겠다는 말씀이신가요?
증인 김형
예, 조사 결과를 기다리겠습니다. 예, 그렇습니다.
객관적인 조사를 할 것으로 일단 기대를 하시고 수용을 하실 수도 있고 아니면 다른 대응이 나올 수도 있다는 말씀이시군요?
증인 김형
예, 객관적인 조사를 할 것으로 저희는 기대합니다.
알겠습니다. 들어가셔도 좋습니다. 박창근 참고인 나와 주시기 바랍니다. 시장님, 9호선 919공구 과정에서 삼성물산의 담합이 공정위를 통해서 드러났고 부실공사도 일부 인정을 하셨습니다. 그래서 서울시에서 어떤 대응을 하실 건지 이따가 제가 추가질의 때 그 대응책을 질의하겠습니다. 우선 박창근 교수님께서 과거에, 2012년 인천 서구 지하철 2호선 공사 현장에서 도로함몰 발생해서 1명 사망하는 사건 발생했고 이때 사고 원인이 주변 지하수 유입이 원인이다라고 결론을 내렸는데 이번 석촌 지하차도 도로함몰에서는 어떻습니까? 설명을 좀 해 주실 수 있습니까?
참고인 박창근
2012년도에 인천 지하철 2호선 공사를 할 때 당시 시공사가 역시 부실시공 형태로 하다가 도로함몰이 발생했습니다. 그런데 그 뒤에 관계 기관이 학회에다가 학술용역을 의뢰합니다. 그래서 거기에서 지하수가 원인이다라는 형태의 보고서를 발간함으로 인해서 시공사는 책임을 면한 그런 사례가 최근에 있었습니다. 그래서 서울시도 역시 이 부분에 대해서…… 왜인가 하니까 어떤 사고가 발생했으면 거기에 대해서 명확하게 사고 원인을 밝히고 거기에 대한 대응책을 마련해야 시민들이 안전하다고 저는 보거든요. 그런데 지금 현재 상황을 보면 쉽게 해서 물타기, 이것도 아니고 저것도 아니고 이런 형태로 계속 지금 가려고 하고 있는데 저희들이 한 달여 동안 정밀조사를 해 본 결과, 그리고 토목계의 전반적인 의견도 이것은 시공하는 과정에서 터널 품질관리를 잘못해서 이런 싱크홀이, 동공이 발생했다라는 게 지배적인 의견입니다. 그럼에도 불구하고 지금 서울시가 2차 조사를 하려고 하는데 저는 개인적으로는 이 2차 조사 하는 것은 어떻게 보면 시간 낭비가 될 수 있습니다. 지금이라도 삼성물산이 깨끗이 인정을 하고 그다음에 앞으로 어떻게 나갈 것이냐를 봐야 되거든요. 지금 오늘도 답변에서는 애매모호한 것 같아요. 그러니까 결국은 또 2012년도의 인천 지하철 2호선의 그런 사례가 계속 머리에 남습니다.
알겠습니다, 교수님. 2차 조사가 어쨌건 지금 이루어지고 객관적 조사를 수용할 기대를 삼성물산 부사장께서 답변을 하셨어요. 2차 조사는 그러면 어떤 식으로 어떻게 어떤 부분을, 시간 낭비라고 말씀하셨지만 그래도 이루어질 것이니까 좀 방향성을 제시해 주실 수 있겠습니까?
참고인 박창근
그래서 저는 2차 할 때는 직접 참여는 안 할 겁니다. 지금 제가 생각하는 바는 일단은 지금 현재도 아직까지 논란이 계속되고 있는데 이 부분을 잠재우기 위해서는 서울시가 조금 더 적극적인 조사 활동을 해야 될 필요가 있고, 특히 2012년도의 그 사례를 본다 그러면 지하수를 또 끌고 들어와 가지고 사고 원인을 혼란시키게 할 개연성이 있기 때문에 그런 부분에 대해서도 조사를 해야 될 필요가 있고, 또 지금 공사를 해야 되거든요. 그래서 이 부분에 대해서 앞으로 어떻게 공사를 할 것인지 거기에 대해서도 깊은 논의가 있어야 된다고 봅니다.
감사합니다. 들어가셔도 좋습니다. 김윤기 롯데물산 CM관리본부장님 나와 주시기 바랍니다. 우선 제2롯데월드 관련해서 저층부 임시개장에 가장 우려하는 부분은 시민의 안전성에 대한 부분입니다. 본부장님, 지금 제2롯데월드 관련해서 석촌호수 수위 저하와 주변 지반 안전성 문제의 원인은 아직까지 명확하게 규명되지 않은 것이지요?
증인 김윤기
안전 문제뿐만 아니라 개장 이후 교통개선책 명확하게 좀 나와야 될 것 같은데요.
증인 김윤기
개장 이후 교통개선책은 저희들이 우선은 대중교통을 가능한 한 많이 이용하도록 하는 방향으로 지금 수요관리 방안에 주력을 하고 있습니다. 그래서 주차예약제라든가 주차요금제 이런 부분을 강력하게 시행을 하고 있습니다.
본부장님, 대중교통을 이용하도록 관리하는 것은 시공업체의 개선책이 아니고요. 주차요금을 유료요금으로 한다거나 사전예약제 등을 내세우시는 것으로 주차 문제나 교통 문제가 해결되는 것은 현실성이 없다라는 것이 전문가들의 평가입니다. 그래서 시장님께 질의하겠습니다. 롯데 측에서 제시한 교통개선대책 전혀 효과 없고 더 심각한 교통 혼잡 야기하는 임시사용승인 취소하실 건가요?
서울특별시장 박원순
본부장님, 지금 시하고 계속 교통 관계 대책 논의하고 계시지요?
증인 김윤기
만약에 서울시가 임시사용 취소 내리시면 받아들이실 거예요?
증인 김윤기
저희들이 허가 조건에 위배를 했다면 그 조건대로 따라야 되겠습니다.
그러면 기존 고객들 문제도 있고 상가 입주자들은 피해가 엄청날 건데 거기에 대한 대비책은 마련하셨나요?
증인 김윤기
그런 일이 생기면 그때 가서 입주자들하고 협의를 진행하겠습니다.
그때 가서는 아니고 지금 교통개선대책이나 이런 것들이 명확하게 나오고 있지 않아요. 시공사에서 제시하고 있는 대중교통 이용 이게 개선책이 될 수는 없거든요. 그래서 취소 가능성이 높을 수도 있겠다, 그러면 그때 가서 대비하겠다 하면 결국은 또 상가 입주자들이나 고객들에게 피해가 가게 됩니다. 그리고 민관합동종합방재훈련에도 참가하셨나요?
증인 김윤기
아, 참관하시고, 여기의 훈련평가나 이런 부분들에 대해서는 참관 안 하시고 이 부분은 전체 서울시 소방재난본부에서만 한 것인가요? 롯데에서는 별도로 평가서가 나오지 않았나요?
증인 김윤기
예, 롯데 자체에서는 평가서는 제출하지 않았습니다.
현장에 참여할 시민들을 인터넷으로 접수받았는데 반 이상이 직원들로 채워졌잖아요? 그 과정에도 참가를 하셨는데요.
증인 김윤기
예, 저희들이 인터넷에서 신청을 받았는데 목표 인원을 1000명으로 봤습니다. 그런데 인터넷 종료 시간이 되었을 때 한 600명 정도가 신청이 되었습니다. 그래서 저희들이 실질적인 인원을 좀 보충하기 위해서 입주 예정된 회사의 직원, 인근에 본사를 둔 직원을 일부 참가를 시켰습니다.
알겠습니다. 본부장님, 세월호 때도 선장이 먼저 탈출했어요. 그래서 직원들이 화재훈련이나 이런 부분들에 참여하는 것이 오히려 도움이 된다라고 평가서에 나오고 있는데 이것이 적절하지 않다라는 부분들을 좀 말씀을 드리고 싶고요. 이것은 나중에 또 질의를 드리겠습니다. 들어가셔도 좋습니다. 제2롯데월드는 시장님…… (발언시간 초과로 마이크 중단) 마무리만 조금 해도 될까요?
제2롯데월드는 지금 123층으로 기존 초고층을 능가하는 빌딩입니다. 그래서 안전, 교통 모든 면에서 완벽하게, 완벽에 가깝게 기준점 확보하고 통과해야 됩니다. 중간에 어느 정도 선에서 임시로 승인하다가…… 지금 대비책 전혀 마련되고 있지 않습니다. 그런데 중간에 문제점 발생해서 임시사용 취소하면 시민들에게 피해 돌아갑니다. 고객 그리고 입주 상인들이요. 그래서 보다 신중하게 임시사용 문제 다시 한번 고민하셔야 되고요. 제2롯데월드 저층부 임시사용 승인에 대한 민관합동종합방재훈련 결과에 대해서는 제가 보충질의 때 할 건데요. 완벽하게 잘못됐습니다. 시장님, 이 부분들에 대해서 답변을 좀 해 주시기 바랍니다.
서울특별시장 박원순
저희들이 그런 일이 없도록 최선을 다하겠습니다.
네 분 위원님들이 대표로 싱크홀과 롯데월드 안전에 대해서 질의를 하셔서 어느 정도 쟁점은 정리가 된 것 같습니다. 그리고 이제 위원님들이 주질의를 했던 순서에 따라서 질문을 해 주시고요. 그것은 싱크홀이 됐든지 아니면 롯데월드 안전에 관한 것이든지 간에 질의를 해 주시고, 아까 네 분 질의하셨던 분은 제일 마지막에 또 해 주시고요. 사실 지금 우리 상임위 관행상 좀 휴식을 취해야 될 시간인데 그냥 해도 괜찮겠습니까? 어떻겠습니까?
삼성에 질의하려고 하는데요. 순번대로 기다리라면 기다리고요.
순서가 주질의 순서로 하는데 유대운 위원님은 너무 뒷부분에 있어서 그러면 그……
그런데 이 분야에 대한 이런 게 있지 않습니까? 증인을 신청하고 참고인을 신청했으면 거기에 대한 질의 준비한 사람도 있고 안 한 분도 있습니다. 그런데 준비한 사람 중의 한 사람이라는 얘기입니다. 그것 참고해 주셨으면 합니다.
예, 그래서 준비하신 분은 더…… 시간을 한 3분으로 정하고 준비하신 분은 1차 하고 2차 하고 이렇게 해 주시지요. 시간은 충분히 드릴게요.
그러면 잠시 휴식을 위해서 중지했다가 4시 50분에 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 계속 하겠습니다.
정청래입니다. 오늘 제가 오전에 여기 국감장에 들어서면서 노조에서 내건 플래카드 ‘국정감사를 폐지해라’ 이것은 정당한 노조활동이라고 보기 어렵다, 저는 개인적으로 노동자들의 삶, 노동운동을 적극 옹호하는 사람이고 지금까지 그런 의정활동을 펴 왔습니다만 서울시 노조에서 국감장에 입장하려고 들어오는 국회의원들을 향해서 ‘국정감사를 폐지하라’ 이런 요구는 너무나 과도한 표현이었다, 그래서 제가 그 부분에 대해서 발언을 한 바 있습니다. 다행스럽게 그런 부분에 대해서 노조위원장께서 유감 표명을 하겠다고 하니 우리 노조위원장의 발언을 듣고 이 부분은 마무리 지을까 합니다. 저는 노조가 국회의원들을 향해서 ‘지방세수가 부족하니 우리 근무조건이나 서울시민들을 위해서 지방재정을 확충해 달라’ 이런 요구, 그래서 ‘국정감사를 철저히 해 달라’ 이런 요구였으면 얼마나 좋았을까 하는 아쉬움을 가지고 있습니다. 우리 노조위원장께서 그 부분에 대해서 유감 표명을 할 수 있는 시간을 위원장님께서 주시기 바라겠습니다.
예정된 순서에는 없습니다마는 우리 정청래 간사님의 요청이 있어서 노조위원장의 유감 표명 등 얘기를 간단하게 듣도록 하겠습니다.
서울특별시공무원노동조합위원장 이홍기
존경하는 위원장님과 정청래 위원님께 죄송하다는 말씀 드립니다. 저희 노조가 오늘 아침에 했던 그 행동은 지방고유사무와 국가위임사무에 대해서 구분이 됐으면 좋겠다라는 생각이 있었고요, 두 번째로는 우리 직원들이 많은 자료들을 준비하는 데 많이 힘들어 해서 자료를 미리 요청을 해 줬으면 좋겠다라는 의미가 담겨 있었고요. 또 하나는 우리 국회에 데이터베이스가 구축이 돼서 우리 위원님들이나 또 보좌관님들이 수시로 그걸 볼 수 있었으면 좋겠다, 그러면 우리 직원들도 업무에 조금 보탬이 되지 않겠는가 하는 의견을 드리려고 했던 부분입니다. 그런데 저희들이 조금은 흥분을 했을 수도 있습니다. 우리 위원님들께서 양해를 해 주시고, 또한 저희들이 지나친 부분이 있었다면 유감의 말씀을 드립니다. 그리고 안행위 위원님들, 우리 공무원들 요즘에 사기가 많이 땅에 떨어져 있습니다, 특히 연금 문제로. 정말 우리 하위직들 힘듭니다. 많이 도와주십시오. 저희들도 우리 서울시와 국민들을 위해서 열심히 봉사하겠습니다. 죄송합니다. 감사합니다.
서울특별시공무원노동조합위원장 이홍기
유감 표명이 된 걸로 이렇게 받아들이겠습니다. 유대운 위원님께서 증인ㆍ참고인에 대한 질의를 대표격으로 한 5분 하시고, 그다음에 원래 주질의 순서로 위원님들께서 3분씩 질의하는 걸로 하겠습니다.
그러면 이렇게 하지요. 원래는 증인ㆍ참고인에 대해서 먼저 질의를 하고 증인ㆍ참고인께서는 퇴장하신 다음에 저희가 하려고 그랬는데, 그냥 보충질의를 계속하면 저희들이 끝날 때까지는 증인과 참고인은 여기 있어야 됩니다.
유대운 위원님 하시고 증인ㆍ참고인은 보내시지요?
5분 질문하시고 그다음에 우리 보충ㆍ추가 질의를 5분씩 하면서 마무리하시지요?
그러면 이렇게 하시지요. 유대운 위원님 5분 하시고, 그다음에 원래 순서대로 돌아가서 5분씩 보충질의를 하시고, 그러면 보충질의 시간 동안 증인ㆍ참고인에 대한 질의는 다 마치시고, 증인ㆍ참고인 가신 다음에 추가로 하실 위원이 있으면 그때 하는 걸로 이렇게 하십시다. 유대운 위원님 질의해 주십시오.
삼성의 김형 부사장, 마이크 앞으로 나와 주시지요. 김형 삼성물산 국내건설본부장이십니까?
증인 김형
증인 김형
지금으로부터 18년 전 삼성물산 사장 출신이 서울시 부시장 한 것 기억나십니까?
증인 김형
저 때문에 쫓겨난 사실이 있는데요, 그건 사적으로 이따가 얘기합시다. 석촌지하차도 하부 지하철 실드터널 공사 시 무너져 내리기 쉬운 충적층이 터널 상부에 분포했기 때문에 진입 전 안전대책 협의를 2012년 4월부터 2013년 1월까지 했습니다. 그리고 2013년 5월부터 지하차도 하부 터널공사를 시작했고, 2013년 9월 지하차도 하부 시공 보고회 개최 후 10월부터 124일간 작업이 중단됐습니다. 수평 지반보강 커터 교체 시 지반보강 등의 문제 때문이었습니다. 그 후 2014년 2월부터 8월까지 지하차도 공사를 재개하고 구간은 통과했으나 14년 8월 5일 도로가 처음 함몰되었습니다. 질문입니다. 실드터널 공사관리의 기본사항인 늘어난 토사배출량과 비정상적인 채움재 주입과 같은 이상징후를 파악하지 못한 이유는 무엇입니까?
증인 김형
저희들은 싱크홀이 발생하기 전에 적정관리 기준에서 과진으로 관리가 된 것으로 해석을 했습니다. 결과적으로 지금 싱크홀이 발생을 했는데, 실제 관리할 때는 저희는 이상증후를 발견하지 못했었습니다.
이때 감리의견이 있었을 것 같은데요? 감리회사가 어디지요? 감리가 턴키는 아닐 테고요.
증인 김형
저희가 매일 시공일보라든지 그런 자료들을 감리한테 계속 제출을 합니다.
그러면 착공부터 완공까지 감리보고서를 본 위원에게 제출해 주시기 바랍니다. 가능하지요?
증인 김형
감리보고서는 양쪽에 다 있을 것으로 생각합니다, 시공사 측에도 있고 감리를 감리하는 서울시 측에도 있을 거고. 삼성물산에서 본 위원에게 제출해 주시기 바랍니다. 양쪽 비교분석을 하기 위해서입니다. 부시장 쳐다보지 말고요, 본 위원 쳐다보고 답변하세요. 감리보고서, 착공부터 완공까지 감리보고서를……
증인 김형
어떻게 시공돼서 어떻게 준공됐다는 최종보고서가 있어야 그걸 받고, 감리의 최종 사인이 있어야 준공을 내주는 것 아닙니까?
증인 김형
지금 공사가 진행 중이고요, 감리보고서는 감리 쪽에서 만드는 걸로 알고 있는데요.
여기까지의 감리보고서를 제출해 달라는 얘기예요.
증인 김형
저희가 감리 쪽에 작업일보라든지 관련 서류들은……
그러면 서울시가 해 줄 수 있지요? 이건기 부시장, 해 줄 수 있지요?
서울특별시행정2부시장 이건기
두 번째 질문입니다. 터널공사 시에는 전방의 지반조건을 예측하여 충적층 등 연약지반에 대해서는 사전 시추조사 및 지반보강을 해야 하는데 이행하지 않았고, 최초 설계 시에는 지반보강 천공 개수가 42공 터널 내 수평 지반보강으로 계획했는데, 실제 시공은 8공을 차수 목적으로 시행했기 때문에 충분히 지반이 보강되지 않았습니다. 이 시공 잘했다고 보십니까?
증인 김형
홀 8개로 하고 이런 것들은 사전에 저희가 감리랑 협의를 한 다음에 승인받은 공법으로 시행을 했습니다.
이 분야에 답변을 솔직하게 하십시오. 안 그러면 1996년도의 삼성물산과 본 위원의 악연이 재현될 확률이 높아집니다. 반드시 조사에 들어갑니다.
증인 김형
저희가 이거는 사전에 협의를 한 후에 감리에다가 제출을 해서 승인받고 그리고 시행을 했습니다.
이때 감리의 의견은 뭐였습니까, 시공사 측의 감리 의견이?
증인 김형
저희가 사전에 다 협의를 하고 그리고 제출을 해서 승인을 받은 부분이기 때문에 같은 의견으로 알고 있습니다.
들어가시고요. 서울시에서는 이 분야에 대한 감리보고서를 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
수고하셨습니다. 그러면 보충질의를 위원님 순서에 따라서 하기로 하고, 대표로 질의를 해 주신 위원님 다섯 분은 뒷부분에, 다른 동료 위원님이 다 하신 다음에 질의를 하도록 하겠습니다. 그리고 이 보충질의 순서에서 증인과 참고인에 대한 질의는 마쳐 주시기 바랍니다. 제일 먼저 주승용 위원 질의해 주십시오.
저도 지금 싱크홀에 대해서 질문을 해야 하는데 5분밖에 시간을 안 준다니까 아예 못 하겠습니다. 서울시 소방장비 구매예산이 1년에 16억밖에 안 돼요. 턱없이 부족한데, 안전을 최우선으로 하겠다라고 하는 서울시답지 않지 않느냐 이렇게 생각을 합니다. 언론에 나서 알겠습니다마는 서울시 소방장비가 거의 보유해야 될 양의 절반이 부족하고, 또 그나마 그 절반 중에서도 3분의 1은 노후된 것으로 이렇게 나타났습니다. 14개 소방장비가 있는데 보유수량은 대부분 한 55%에 불과하고 그중 34%는 노후된 상태입니다. 일일이 열거하지 않겠습니다. 특히 방화복 같은 경우는 소요수량이 1만 2000벌인데 보유량은 8000벌밖에 없고, 또 보유 중인 8000벌 중에서도 4000벌은 노후되어 있고, 헬멧 같은 경우도 6600개가 필요하지만 4000개밖에 보유를 하지 않고 있고 그나마 또 40%는 노후장비이고, 이렇게 돼 있습니다. 이것 대책 마련해서, 이것도 지적이 어제오늘의 문제가 아닌 것 같아요. 매년 지적이 반복되고 있고, 이거야말로 바로 안전불감증 아니냐 싶어요. 구매예산이 16억인데 16억의 2배로 해도 32억밖에 안 돼요. 저는 이건 돈의 문제가 아니고 시장님의 의지의 문제이고 관심의 문제라고 생각합니다. 좀 더 책정하셔서 이런 곳에서 고생하시는 우리 소방관들에게 불편함이 없도록 해 주시는 게 맞다 생각합니다. 그렇게 하시겠습니까?
서울특별시장 박원순
서울시의 채무 문제를 좀 짚고 넘어가겠습니다. 서울시와 투자기관의 채무가 꾸준히 증가하다가 박 시장 때 감소를 한 것 같습니다. (영상자료를 보며) 화면을 한번 보시면, 이명박 시장 시절 2002년도에 6조 8000억이던 채무가 2006년도에 11조 7000억으로 4조 8000억이 증가했고요. 오세훈 시장 때는 2006년에 취임했을 때 11조 7000억이 2011년 임기 마칠 때는 19조 9800억으로 8조 2000억이 증가했고, 반면에 우리 박원순 시장은 19조 9000억에서 금년 8월 말 현재 14조 6000억 해서 한 5조 3000억 정도가 감축됐어요. 참 잘하신 일이라고 생각합니다. 이게 이자 문제가 있기 때문에, 이자가 이명박 시장 때는 4000억에서 3000억으로 1000억이 줄었어요, 채무는 늘었는데. 그리고 오세훈 시장 때는 5800억 이자였다가 매년, 6000억 정도 되니까 200억 정도가 늘었고, 박원순 시장 때는 이자가 8000억에서 한 2900억으로 줄어서 한 5000억 줄었어요. 이것 사실입니까? 맞습니까?
서울특별시장 박원순
예, 그렇습니다. 9월 말 현재는 한 5조 6500억 정도 감축이 됐습니다.
그렇습니까? 금년 말까지 7조 원 채무 감축하겠다고 공언했지요?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
이게 지금 문제가 SH공사 채무 때문에 그렇지요?
서울특별시장 박원순
채무 14조 6000억 중에서 60%가 SH공사 채무예요, 그렇지요? 지금 SH공사 채무 감축을 위해서 택지 매각을 해서 투자비를 회수해야 되는데 문정지구, 마곡지구, 전부 다 판매는 끝났지요?
서울특별시장 박원순
문정지구는 완판이 됐고요, 마곡은 지금 단계에 따라서 매각을 하고 있습니다.
그런데 이게 일부 매각대금 연체로 인해 가지고 계획대로 진행되기 어렵다, 지금 그렇게 보도가 되는데 사실입니까?
서울특별시장 박원순
문정지구의 경우 그렇게 크게 문제없는 것으로 보고받고 있습니다. 벌써 택지 매수자가 건축허가를 받고 있는 중이고요. 11월 중에는 아마 다 회수가 예상되고 있습니다.
시간이 없기 때문에 간단히 한 가지만 더 물어보겠습니다. 지금 서울시가 주택재건축사업을 하면서 전체 세대수의 20% 이상을 전용면적 60㎡ 이하의 소형주택으로 건설하도록 정하고 있지요, 조례로?
서울특별시장 박원순
그런데 지난 9월에 정부에서 도정법 시행령이 개정돼 가지고 이게 삭제돼 버렸어요. 소형주택 의무비율이 삭제됐어요, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
저희들로서도 이게 전월세 대란의 원인이 될까봐서, 아무튼 소형주택 건립을 여러 가지 형태로 공급할 수 있도록 그렇게 유도할 작정입니다. (발언시간 초과로 마이크 중단)
서울특별시장 박원순
차질 없이 좀 공급될 수 있도록 해 주십시오.
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 다음은 이철우 위원님 질의해 주십시오.
싱크홀 문제는 많은 이야기를 하셨는데 결국은 삼성물산에서 입찰할 때는 수평으로 하는 거는 내용을 몰랐으니까 안 했을 거고, 결국은 시하고 협의 과정에 수평으로 바뀐 것 같아요. 그건 사실인 것 같습니다. 그러나 삼성물산에서 기술을 잘 해서, 지금 이런 사고가 났으니까 더 완벽하게 잘해야 된다고 생각합니다. 이것 입씨름 해 봐야 소용없는 거고요. 그다음에 우리 이수곤 교수님, 잠깐만요. 아까 말씀 중에 정말 의미심장한 말씀을 많이 하셨는데 싱크홀도 세월호고 더 나아가서는 우면산도 세월호다…… 우리나라가 정말 갑자기 성장하다 보니까 굉장히 어려움에 처해 있습니다. ‘이제 세월호 이후로는 새로운 나라를 만들자’ 이래서 온 국민이 각성을 하고 있는데 눈에 보이는 게 잘 안 나타나는데, 오늘도 이런 식으로 가면 또 세월호가 일어난다고 하는데, 우면산이 흑과 백이 바뀌었다고 하는데 저는 거기에 깜짝 놀라서, 그게 어떻게 바뀌었는지 간단하게 좀 설명을 해 주십시오.
참고인 이수곤
사실 이거는 하루 종일 얘기해도 그런데요. 아마 국민들이 이 실체를 제대로 아시면 깜짝 놀라실 거예요. 그런데 3년 전에 제가 그랬습니다. ‘우리나라 이것 원인 못 밝힌다’, 첫째는 오세훈 시장님 때 한 번 해 가지고 전문학회가 있고요. 두 번째는 박원순 시장님 하실 때, 지금 시장님이 문제가 아니라 우리나라 시스템이 그렇습니다. 전문가들이 발주처의 편을 들어줍니다. 그리고 학회의 이름을 빌립니다. 그게 관행입니다. 그래서 우리나라에서 지금 기술이 문제가 아니라 제가 보기에 우리나라, 죄송하지만 수준이 그렇습니다. 그래서 이게 바뀌지 않는 이상, 이 고리가 끊어지지 않는 이상 우리나라 어렵습니다. 세월호 나는 것 보고 저는 당연하다고 봤습니다. 그래서 아마 지금 우면산을 보시면, 제가 국정감사를 하자고 그랬습니다, 세 상임위 와 가지고. 아마 깜짝 놀라실 겁니다. 지금도 마찬가지고요. 3월 13일 날 보고서가 됐는데 있다가 4월 16일 날 세월호가 났거든요. 제가 보기에는 이것 16명이 사망했는데 우리가 교훈을 아무것도 얻지 못했어요. 흑백이 바뀌었습니다. 바뀌는 과정을 보시면 아마 깜짝 놀랍니다. 깜짝 놀란다는 게 얼마나 놀라는지 모르실 겁니다. 제가 너무나 관여를 했고요. 시장님 되고 나서 제가 TF에 들어갔었고요, 너무나 잘 압니다. 그리고 8월 중순에 제가 법정에 증언을 갔습니다. 저는 사실은 우면산을 보면서……
교수님, 제가 시간이 없으니까 조금 쉬었다가 나중에 제 질문 끝나거든, 그 흑백 바뀐 거를 그걸 말씀하셔야 되는데……
참고인 이수곤
나중에 하세요, 조금 이따가. 조금만 기다리세요. 제가 시장님에게 물어볼 게 있어서요. 조금만 기다리십시오. 미안합니다. 시장님, 지금 지방상생발전기금 내고 있잖아요. 우리 부가세 중에 5%를 개별소비세다 이래서 지방세로 돌렸잖아요. 그래서 결국은 수도권에 세가 많이 들어간다…… 서울은 자립도가 지금 80% 넘잖아요. 전라남도 경상북도 이런 데는 자립도가 20% 수준입니다. 개별소비세를 받으니까 결국은 또 수도권에서 많이 받게 됩니다. 그래서 개별소비세의 35%를 상생발전기금으로 내게 돼 있는데 철저하게 계산해 보니까 이게 한 3000억 됐어요. 그런데 소비세가 좀 더 들어와 가지고 서울시에서 내야 될 돈이 평균 한 1400억 정도 내면 됐는데 돈이 불어 가지고 1600억, 1680억…… 해마다 좀 불어가더라고요. 그런데 2012년도에 35%에 해당하는 325억을 안 냈고 2013년 264억을 안 냈어요. 올해도 그보다 더 많이 나올지 모르겠는데 이것 35% 내기로 법으로, 대통령령으로 결정했거든요. 법에 정해 놓고 액수는 대통령령으로 정한다…… 어려운 사람들 좀 도와주지, 시장님도 시골에서 자랐으면서 왜 그렇게…… 그대로 따지면 70년대까지 경상북도가 서울시보다 더 컸었어요. 지금 이렇게 바뀐 입장에 그것 돈 내겠습니까, 안 내겠습니까?
서울특별시장 박원순
결론을 말씀드리면 내야지요. 그런데 이게 또 서울시로서도 재정에 부담이 있어서 분납을 해 달라는 게 저희들 지금 요청이고요.
아니, 이거는 원천징수하는 게 맞아요. 원래 들어오면 35%는 딱 떼어 가지고 지방생상발전기금으로 줘라 이렇게 해야 되지, 내 호주머니에 넣고 내려고 하니까 아까워서 못 내는 거 아니에요.
서울특별시장 박원순
그런데 위원님, 서울시가 아까 재정자립도가 80% 넘는다고 하셨는데요.
아니, 어쨌든 35% 법으로 정해져 있으면 내야 되는데, 부가가치세를 개별소비세로 안 돌렸으면 서울시는 돈이 없는 거 아니에요? 그야말로 안 들어오는 돈을 지방을 살리려고 하다 보면, 여기서 지방이란 수도를 빼놓고 지방을 하려고 하다 보니까 서울도 지방이다 이래 가지고 같이 덤으로 들어가서 하는데 몇천억 벌잖아요. (발언시간 초과로 마이크 중단) 벌면서 그것 좀 내놓지 왜 그렇게 합니까?
서울특별시장 박원순
과정은 여러 가지가 있지만 어쨌든 저희들 납부할 생각이고요. 다만 분납해 달라는 그런 하소연을 하고 있습니다.
서울특별시장 박원순
지금 서울시가 그렇게 재정이 간단치가 않습니다. 조금 이따가 설명 좀 드리겠습니다.
그러면 분납을 언제까지 한다는 약속을 해 주세요.
서울특별시장 박원순
그렇게 해서 지금 안행부하고 협의하고 있는 중입니다.
교수님 미안합니다마는 아까 흑과 백이 바뀌었다 하면 나라가 깜짝 놀랄 일인데 이것을 장황하게 설명 마시고 간단하게 좀 설명해 주십시오.
이철우 위원님, 지금 마이크가 꺼졌기 때문에 질문 내용이 안 나와서, 제가 잠깐 한 30초 드릴 테니까 질문을 명확하게 하고 증인이 말씀하도록 하세요.
교수님, 아까 우면산도 세월호고 싱크홀도 세월호다, 이런 이야기 하셨는데 이제 세월호 이후에 나라가 바뀌어야 되잖아요. 그런데 우면산이 흑과 백이 바뀌었다, 지금 결론을 다 내서 공사를 다 마쳤는데 이걸 그러면 제가 듣기에는 거꾸로 공사를 했느냐, 우면산이 또 새로운 사태가 발생할 수 있는 문제인지……
참고인 이수곤
지금 우면산이 문제가 아니라 전국이 문제지요, 사실은요. 그리고 1200억 공사가 들어갔습니다. 국고가 지금 반입니다. 그것이 어떻게 됐는지 아십니까? 원인이 지금 바뀌어 버렸는데 그것이 제대로 됐는지를 모릅니다. 그 공사비가 50%는 국고입니다. 도대체 국회에서는 뭐 하셨습니까? 관심을 안 가지셨지 않았습니까?
아니, 뭐가 바뀌었다고 그거를 이야기해 주셔야지요.
참고인 이수곤
인재적인 요인이 거의 80%인데요. 천재가 80%로 바뀌었습니다. 그 바뀐 과정을 보면 모든 데이터가 바뀝니다. 그러니까 어렵지 않습니다. 아주 쉽게 초등학생들이 볼 정도로, 이해할 정도로 바뀝니다. 너무 깁니다. 그렇지만 자료들은 있습니다.
이철우 위원님, 증인이 도저히 이철우 위원님이 질문한 핵심에 대한 답변이 잘 안 나오는 것 같습니다. 나중에 다른 위원님 질문 때 저걸 하시고요. 우리 정청래 간사님!
위원장님께 요청드립니다. 지금 이수곤 참고인의 답변 태도가 가히 좋지 않습니다. 지금 저희가 이수곤 교수의 강의실에 있는 학생들이 아닙니다. 그리고 설령 학생들에게도 저렇게 고압적인 태도는 교수평가에서도 좋은 점수를 받기 어려울 겁니다. 내용을 떠나서 목소리 좀 낮춰 주시고요. 그리고 이 자리는 국회의원들 개인이 아닙니다. 국민을 대표해서 질의하는 것이고요. 국회의원에게 답변하는 게 아닙니다. 국민에게 답변한다고 생각하셔야지요. 그런데 국민들에게 그렇게 계속 호통 치시겠습니까? 내용을 떠나서 일단 태도를, 국민에 대한 예의를 좀 지켜 주실 것을 위원장께서 간곡하게 요청해 주시기 바랍니다.
우리 증인께서 갑자기 하고 싶은 얘기는 많은데, 국감장 증인으로 나왔으니까 많은 얘기를 하다 보니까 흥분도 되고 그래서 좀 위압적인 그런 발언도 나오고 하는데, 항상 이성을 갖고 쟁점만 잘 설명해 주셔야 증인께서 말씀하신 게 정확히 전달이 되고 그것을 국민이 이해하게 됩니다. 그래서 감정을 표현하지 마시고 질의에 대해서 정확하게 핵심을 간략하게 설명해 주시기 바랍니다.
위원장님, 저도 의사진행발언 하나 하겠습니다.
지금 이수곤 참고인께서 목적어가 없는 말씀을 하십니다. 흑백이 바뀌었다, 자료가 바뀌었다, 어떤 자료가 바뀌었는지 아무런 말씀을 안 하시고 국회에서 뭐 했느냐, 아주 추상적인 말씀만 하십니다. 지금 그런 바뀐 내용과 자료가 뭐가 바뀌었는지 저도 궁금합니다. 그런 것 좀 구체적으로 답변을 해 주실 수 있도록 위원장님께서 말씀해 주십시오.
김민기 위원님, 지금 우리가 참고인에 대해서 그런 약간의 부적절한 부분에 대해서는 인내를 해야 되고요. 그 부분에 대해서는 어쨌든 우리의 국정감사를 도와주러 나오신 분이니까 우리가 약간 그걸 감안해서 해석을 했으면 좋겠습니다. 다음은 강창일 위원님 질의해 주십시오.
강창일입니다. 의사진행발언 아닌데, 참고인들 말이지요. 학문연구하시는 대학교수 분들 아닙니까? 단정적으로 그렇게 발언들 하면 좀 곤란하지요. 저도 대학교수 출신인데, 그러니까 ‘100%’, ‘절대’라는 용어는 써도 안 되고 늘 의심하면서 뭔가 진실을, 진리를 탐구하려고 해야 되는 것 아니겠습니까? 아까 수평 그라우팅 공법, 수직 그라우팅 공법이 하나는 검증이 100% 됐고 하나는 아직 검증이 잘 안 됐다 이 정도지, 절대 안 된다 이건 아니잖아요? 그런 식의 투로 얘기하면 진실이 호도될 수가 있다는 거예요. 그건 학문하는 사람의 기본적인 자세 아니겠습니까? 그런 문제에 대해서 좀 하면서 발언들 해 주셨으면 좋겠다 이 말씀 드리겠고요. 다음에 또 하나, 지금 석촌호수 싱크홀의 원인은 좀 더 면밀히 조사를 해봐야 됩니다. 이게 무엇 때문인지, 지금 여러 가지 얘기들이 나오지 않습니까? 지금 여기에서 우리 위원님들께서도 단정적으로 이것은 이거다 이렇게 할 수 있는 상황이 아니에요. 이런 문제도 지금 국민이 전부 보고 있는데 단정적으로 얘기해서 혹 오해를 불러일으킬 수 있을까…… 이건 좀 더 기다려 봅시다. 조사가 끝난 다음에 책임 문제 등등을 얘기할 수 있을 것이다 이렇게 생각합니다. 지금 시작하겠습니다. 아까 거는 의사진행발언……
빨리 끝낼게요. 질문할 게 많이 있는데 빨리 할 수 있습니다. 싱크홀, 도로함몰 건에 대해서 이 문제가 아니고요, 전체적으로 하수관로 문제인데…… 지금 사용이 30년 이상 된 게 전체의 48% 정도 미치고 있습니다. 그런데 싱크홀이 지금 현재까지 나온 게 681건이 나왔지요. 여기에서 85% 이상이 하수관로 노후 때문에 불량해져서 원인이 된 것으로 그거는 이미 조사가 된 겁니다, 석촌호수 건이 아니고요. 알고 계시지요?
서울특별시장 박원순
2009년 이후에 노후관리 개선사업에서 이게 국비지원에서 또 제외돼 버렸어요. 알고 계시지요? 옛날 환경부에서 하수관로는 지원해 줬는데 제외시켜 버렸지요, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
아니, 전혀 그렇지 않습니다. 지금 위원님 말씀처럼 서울의 도로함몰, 싱크홀이 생기는 것의 거의 대부분은 사실 바로 노후 하수관로 때문에 그런 것이고요. 그래서 지금 저희들이 보니까 절대 부족한 부분이 한 4068억 정도……
그건 제가 질의해야 돼요. 제 질의에 답변해 주세요. 제가 질의하려고요. 그런데 지금 서울시에서 2015년부터 2018년까지 932㎞, 한 1조 230억 총사업비 예산을 들여서 노후 하수관로를 정비하겠다, 이렇게 계획을 세웠지요?
서울특별시장 박원순
세웠는데 18년까지 예산 책정된 것은 6200억만 지금 계상이 되어 있어요, 앞으로 3년. 그래서 한 4000억 정도가 지금 확보되어 있지 않지요?
서울특별시장 박원순
그러면 어찌할 거예요, 돈은 없이 계획만 잔뜩 세워 놓고?
서울특별시장 박원순
그래서 저희들이 국비를 좀 지원해 달라고 요청을 하고 있는데……
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
아니, 여기에 힘 있는 여당 위원님들한테 부탁을 해야지요. 그런데 ‘로비’라고 하면 이상한 말이 되고 적극적으로 정부 측과 협의도 하고 국회 측하고도 협의해서…… 지금 돈은 없는데 계속 함몰 사건 나오지 않겠습니까? 그래서 좀 더 적극적으로 했으면 좋겠어요. 그런데 우리 박 시장님 워낙 바빠서 어디, 적극적으로 안 하는 것 같아요. 국회도 별로 찾아온 것 같지 않던데요.
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
제가 국회 예결위라든지 이런 쪽에 부지런히 다니고 있고요. 아마 과거에 서울시장이 예산 때문에 여의도에 그렇게 자주 간 예는 없다고 하더라고요. 저는 열심히 다니고 있습니다.
아니, 왜 저는 무시해요? 저는 한 번도 못 봤는데, 국회에서.
서울특별시장 박원순
위원님, 그렇게 힘이 센 줄 제가 잘 몰랐습니다.
환경위원회 위원님들이라든지 정부 측하고도, 뭐 이런 거야 여야가 없는 거 아니겠습니까? 정부하고 서울시 지방정부 중앙정부 없는 거니까 적극적으로 좀 노력해서……
서울특별시장 박원순
2018년도까지 차질 없이 사업이 완결될 수 있도록 좀 노력을 하셔야 되겠어요.
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 다음은 정용기 위원님 질의해 주십시오.
정용기 위원입니다. 싱크홀 이외의 분야의 안전 문제점 몇 가지 질의를 하겠습니다. 화재와 급식과 관련한 질의입니다. 시장님은 지금 서울시에 화재경계지구가 지정돼서 운영되는 것 알고 계십니까?
서울특별시장 박원순
서울시에 작년 연말까지는 23개였다가 금년에 22개인데, 1개가 줄어든 이유도 아시고 계신가요?
서울특별시장 박원순
그거는 제가 특별히 따로 보고를 받지는 못했는데요.
화재경계지구라는 게 사실 화재 발생 우려가 높은 지역……
서울특별시장 박원순
위원님, 그러니까 아마 중구의 수표동이라는 곳에 목조 밀집 지역이 있었는데 이게 다 철거되면서 자연스럽게……
제가 질의드릴게요. 그래서 화재 발생 우려가 큰 지역에 화재경계지구를 지정해서 운영하고 있는데, 실제로 보면 화재경계지구에서 화재 사고가 오히려 훨씬 더 많이 발생하고 있어요. 예를 들어서 강남구 개포동 구룡마을 여기에서는 열한 번이나 화재가 났습니다. 동대문구 전농동의 윤락가 지역에서 일곱 번 화재 사고가 났습니다. 그러니까 화재경계지구라고 지정은 해놨는데 오히려 여기가 화재다발지구가 된 이런 현상에 대해서 좀 관심을 가지셔야 될 것 같고. 방금 말씀하신 수표교의 화교 사옥 지역, 여기는 보니까…… 이런 화재경계지구에 대해서는 소방 훈련ㆍ교육도 실시하고 여러 가지 예산 투입하고 이렇게 해야 되는데 수표교 지역에는 소방 훈련을 2013년도에는 한 차례, 2014년에는 한 번도 실시하지 않습니다. 그래서 이런 화재경계지구에 대한 관리, 관심 촉구를 좀 드립니다.
서울특별시장 박원순
자, 친환경급식과 관련해서인데요. 시장님께서 2012년 3월 5일 날 친환경급식센터를 방문해서 학교급식에 공급된 식재료에 농약이 검출될 경우 식재료 출하 업체뿐 아니라 해당 지자체에도 연대책임을 지도록 해야 한다라고 이렇게 말씀을 하셨는데, 실제로 보면 잔류농약이 검출된 사실 이거는 인정하시지요?
서울특별시장 박원순
이렇게 됐으면 여기에 대해서 서울시 분명히 책임을 져야 될 것이고…… 지금 현재 친환경유통센터가, 친환경급식센터가 재작년까지는 784개 학교로 그렇게, 작년까지 867개로 죽 늘어나다가 금년도에는 절반 수준으로 확 떨어져서 사실 적자 운영이고 존립 의미가 없어져 가고 이런 상황인데, 친환경급식센터는 계속 운영할 의지를 가지고 계신 건가요?
서울특별시장 박원순
위원님 지적처럼 그렇게 낮아진 게 사실인데, 이번에 교육감이 교체되면서 친환경유통센터가 필요한 쪽으로 이렇게 정책이 정리되고 있기 때문에 앞으로는 흑자가 늘어날 것 같습니다.
시간이 없어 그렇습니다마는 거기 관련해서 질의드릴 게 많이 있는데…… 어쨌거나 이렇게 지금 신뢰도가 떨어지고 있는 거는 앞서 말씀드린 대로 어쨌건 잔류농약이 나온 이런 저기에 대해서, 시장님께서 또 그렇게 전에 언급한 부분도 있고 하니까 이 부분에 대해서 좀 분명하게 인정할 것 인정하고 사과하고 이렇게 하지 않은 이런 점들 때문에도 학부모들로부터 신뢰가 떨어지는 것 아닌가 하는 이런 지적의 말씀을 좀 드립니다. 다음으로 앞서 제가 마을활동가 문제, 자료를 요청했는데 온 자료들이 사실 상당히 좀 부실해 보입니다. 그런데 왜 제가 이걸 저기 했냐면 시장님께서 마을의 변화를 해 나가겠다고 하는 이런 뜻도 있지만 또 하나는 어떤 면에서는 이게 정치 조직, 선거운동 조직 이런 저기로 좀 변질될 우려도 있지 않는가 하는 것이, 제가 괜히 그런 지적을 하는 것이 아니라 서울시에서 서울마을선거사업을 진행했습니다, 마을시장선거. 기준이 어떻게 되냐면 공모를 통해서 SNS상의 반응을 보고, 그래서 그 투표 결과에 따라서 서울마을 시장ㆍ부시장을 하겠다고 했는데, 실제로 보면 가장 많은 투표를 얻은 사업 1위, 2위는 아예 미선정하고…… (발언시간 초과로 마이크 중단) 잠깐만 더 하겠습니다. 3위, 4위 선정하고 6위, 7위 또 선정하지 않고 이런 걸 보면 이 기준이 도대체 뭐냐, 기준이? 여기 보면 이렇게 돼 있어요. 최종 선정된 공약은 활용 및 구체화 과정에서 다소 수정되거나 법적ㆍ행정적 판단에 따라 정책에 반영되지 않을 수도 있다라고 이렇게 돼 있습니다. 그렇다면 정책에는 반영하지 않더라도 처음에 공고한 대로 가장 많은 득표를 한 이런 사업을 제시한 분을 마을 시장, 마을 부시장으로 해야 될 텐데, 그렇게 하지 않고 아예 1위, 2위 제안을 배제한 이런 걸 보면 지나치게 자의적이고 이 모든 마을사업을 하는 진정한 의도가 뭔지를 의심하지 않을 수 없다 이런 차원에서 질의를 드립니다.
서울특별시장 박원순
답변드릴까요? 당시에 아마 이렇게 공모를 했는데, 그 주제가 마을공동체 활성화에 대해서 정책 아이디어를 잘 낸 사람을 말하자면 선정하기로 되어 있었는데, 최다 득표자가 낸 제안은 서울시성평등정책에 관해서, 그래서 엉뚱한 걸 냈기 때문에 아마 심의회에서 미선정하기로 이렇게 결정을 한 것 같고요. 위원님, 지금 마을공동체사업은 사실은 서울시만 하는 게 아니라 전국이 다 하고 있고요. 특히 남경필 지사님이 당선된 이후에 서울시마을공동체에 대해서는 굉장히 많이 벤치마킹을 하고 계시는 이런 상태입니다. 그래서 그런 오해는 안 하셔도 될 것 같습니다. (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
넓게 보면 다 공동체 관련된 제안이라고 생각됩니다. 아무튼 그런 오해 소지 없도록 잘 운영해 주시기 바랍니다.
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 다음은 김민기 위원님 질의해 주십시오.
용인을의 김민기입니다. 청해진이 운영했던 수상택시가 지금 어떻게 됐나요?
서울특별시장 박원순
수상택시가 지금까지 운영은 되고 있는 것이지요. 사실상은 중단되고 있는……
지금 돈도 37억이나 들어간 사업이지만 하루에 두세 명씩 타다가 올해는 1명 정도 타다가 이제 사업을 접은 모양입니다. 그러나 이 수상택시의 맺음을 잘 안 해 놓으셔서 지금 구설수에 올라요. 언론에도 보도됐고요. 청해진이라는 데가 운영을 했기 때문에 구설수에 올랐다, 이것 이제는 깨끗이 맺어야 되는 거 아닙니까? 사업 취소를 해야 되는 거 아니에요, 이제는?
서울특별시장 박원순
저희들이 이거는 철저히 한번 조사를 해서 다시 영업을 재개할 수 있는지, 그럴 가능성이 있는지, 만약에 그렇지 않다면 말씀하신 것처럼 운항을 취소하도록 그렇게 하겠습니다.
알겠습니다. 그리고 우리 서울시 공무원 징계 사유 1위가 음주운전입니다. 음주운전, 어떻게 근절이 잘 안 되겠습니까? 교육을 좀 시켜야 되겠습니다.
서울특별시장 박원순
저희들이 좀 더 철저히 교육도 하고 단속을 하도록 하겠습니다.
그리고 작년, 재작년 2년간 지하철 불법 전대 건에 대해서 본 위원이 지속적으로 관심을 가졌었습니다. 그리고 지금도 굉장한 성과를 내신 걸로 알고 있습니다. 이것은 시장님 취임 전부터 내려온 사실상 적폐입니다. 이것 지금 해결은 잘 돼 가고 있습니까?
서울특별시장 박원순
지난번에 위원님이 증인까지 해서 아주 정확히 지적을 해 주셔 가지고요, 여러 차례 저희들이 회의를 하고 그래서 획기적으로 좀 개선하기 위해서 당시에 주체였던 시설관리공단의 해당 간부 직원 전원을 교체하기도 했고, 또 전대 조사 특별 전담팀을 만들어 가지고 지금까지 36건을 적발해서 그중의 일부는 해제하는 그런 조치를 취하고 있고요. 또 현재 90여 건의 의심이 되는 부분에 대해서는 채증을 하고 있는 그런 단계입니다. 그래서 만약에 그런 전대 증거가 생기면 이 부분도 취소라든지 이런 후속 조치를 취하도록 그렇게 하겠습니다.
대책을 잘 세우시기 바랍니다. 그리고 초과근무수당에 대해서 질의를 하겠습니다. 초과근무수당을 100% 다 받는 비율이 강남구청이 1위입니다. 한 말씀 좀 드리면, 올해입니다. 6월 30일 기준으로 해서 강남구청은 344명, 2위인 마포구청이 25명, 3위인 송파구청이 19명 이렇게 돼 있습니다. 이것은 초과근무수당을 100% 다 받는 겁니다. 야근을 하는 거지요. 그런데 이것 굉장히 좀 이상하지 않습니까? 즉 뭐냐 하면 공무원 수가 적어서 업무가 많거나 아니면 인력 배치가 잘못돼 있거나 아니면 밖에 나갔다가 들어와서 초과근무를 하지 않고 초과근무를 한 것처럼 하거나 이런 경우가 아니라면 이런 일이 잘 일어날 수가 없는 것 같아요. 더구나 강남구는 재정 규모가 1위, 재정자립도도 1위, 공무원 수도 1위, 징계 처분자 39명으로 구청 중엔 강남구가 또 1위입니다. 그리고 공무원이 되고 나서 가장 가고 싶은 구청이 또 강남구입니다. 이렇게 유명한 강남구인데 어떻게 초과근무수당을 100% 다 받을 수 있는 사람이, 그것도 타의 추종을 불허하는 1위일까요? 이건 좀 이상한데요. 시장님의 의견은 어떻습니까?
서울특별시장 박원순
위원님 지적한 문제가 있습니다. 강남구와 달리 다른 자치구들은 초과근무수당의 상한이 제한되어 있습니다. 그러다 보니까 초과근무수당 100%를 수령하기가 지금 어려운 그런 상황이고, 그다음에 초과근무 이것 자체가 여러 가지 문제가 있더라고요. 제가 시장 된 다음에 그래서 이 문제를 여러 가지 고민을 많이 했는데요. 우선 무엇보다도 안행부에다가 관련 수당 개정을 지금 요청해 놓고 있고, 그다음에 방금 지적하신 것 같은 부당수령에 대한 관리 감독이라든지 또는 이게 좀 만성화되어 있어서 이런 초과근무 문화 자체를 좀 줄여야 되겠다 그래서 저희들이 예컨대 수요일, 금요일은 가정의 날 그래서 6시～7시 되면 다 불을 꺼 버린다든지 이런 다양한 노력을 하고 있다고 말씀드립니다.
이것도 대책을 잘 좀 세워 주셔야 되는데 특이한 케이스가 지금 보입니다.
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 다음은 황인자 위원님 질의해 주십시오.
새누리당 황인자 위원입니다. 박창근 참고인 여기 좀 나와 주시기 바랍니다. 서울시의 싱크홀 조사단장을 맡으셨지요?
참고인 박창근
간단히 그냥 확인만 해 주십시오. 조사 결과 결론적으로 이렇게 말씀하셨습니다. 언론을 통해 확인한 건데요. ‘석촌동 싱크홀, 제2롯데월드와 직접 관련 없어 보인다’, 맞습니까?
참고인 박창근
‘싱크홀 원인은 지하철 공사 때문이다’, 그것도 맞습니까?
참고인 박창근
예, 거기에 대해서만. 여의도에 있는 싱크홀은 아니라는 거지요?
참고인 박창근
예, 그렇습니다. 그쪽에서 다른 쪽도 아니고요.
예. ‘석촌 지하차도 홀 안에 동공을 만든 주범은 삼성물산이다’, 맞습니까?
참고인 박창근
지하철 공사를 할 때 품질관리를 못 해서였다고 판단했습니다.
예, 알겠습니다. 지금 싱크홀은 세계적으로 공인된 용어입니까?
참고인 박창근
참고인 박창근
참고인 박창근
예, 됐습니다. 들어가셔도 좋습니다. 이렇게 싱크홀 조사단의 발표가 있고 나서 이후에 네 탓 공방이 있었습니다. 서울시는 제2롯데월드 저층부 임시사용을 조건부로 승인해 주었습니다. 뭔가 좀 이상하기는 한 것 같은데요. 오늘 많이 회자된 이수곤 참고인 좀 나와 주십시오. 자, 도로함몰은 난개발이 부른 인재라고 지적하셨지요, 언론을 통해서?
참고인 이수곤
자, 그리고 석촌동에 싱크홀이 생기자 구멍 메우기에 바빴던 서울시에 대해서 ‘메우고 나서 나중에 복구하겠다? 그것은 원인 파악하겠다는 게 아니라 이미 원인을 생각하지 않겠다는 것이다’라고 비판했습니다. 맞습니까?
참고인 이수곤
예, 좋습니다. 들어가셔도 좋습니다. 자, 이상한 부분 말씀드리겠습니다. 첫째, 박원순 시장이 사실상 처음 대중으로부터 주목받기 시작한 것은 바로 1999년 참여연대를 통해 삼성공화국이라는 프레이밍(framing)으로 삼성과 대립각을 세우면서부터라고 할 수 있습니다. 둘째, 서울시의 싱크홀 조사단장을 맡은 박창근 교수는 이른바 4대강반대 상임공동집행위원회 위원장입니다. 셋째는 앞서 방금 이수곤 참고인의 진술을 들으셨습니다. 시장님, 하실 말씀 없습니까?
서울특별시장 박원순
그게 저는 어떤 관계가 있는지 잘 모르겠습니다.
여기 삼성물산 증인 계시지요? 나와 주십시오. 자, 여기까지 위원들의 질문과 답변 내용을 모두 들으셨을 겁니다. 지금 어떤 생각이 드는지, 도로함몰 현상의 원인과 관련해 지금까지 나온 얘기와 다른 부분이 있다면 무엇인지 간단히 밝혀 주시기 바랍니다.
증인 김형
아까 제가 말씀드렸듯이 지금 서울시에서 구체적인 원인 조사를 위해서 조사가 진행 중인 것으로 알고 있습니다. 그래서 저희는 그 조사 결과를 기다리고 있는 그런 상황입니다.
알겠습니다. 들어가셔도 좋습니다. 다음은 말로만 소통하는 전시행정과 관련해서 한 말씀 드리겠습니다. 시장님, 소통은 서울시정 기조의 하나이지요? 시장님은 지금 소통의 아이콘처럼 이미지 메이킹을 하고 계십니다만 박원순 시장표 전시행정은 없는지 확인해 보려 합니다. 서울역 고가 공원화 사업의 경우 지역주민 의견 수렴은 물론 앞서 노웅래 위원님도 지적하셨다시피 교통영향평가도 없이 40년이나 된 주요 도로를 일방적으로 폐쇄하려 한다는 지적이 있었습니다만 서울시는 10월 1일부터 23일까지 서울역 고가 활용방안 아이디어 공모전을 실시한다는 보도자료를 10월 3일에 내고 6일에는 12일, 엊그제 일요일입니다, 12일 하루 동안 시민에게 개방한다는 보도자료를 냈는데 어제는 380억 원을 들여 꽃밭으로 만든다는 등의 뉴스가 나옵니다. 10월 23일까지는 열흘 가까이 남았습니다. 짜고 치는 고스톱에 참여하기 위해 얼마나 많은 서울시민들이 머리를 싸매고 있겠습니까? 더구나 서울역 고가는 안전등급 D등급을 받았습니다. D등급이면 주요 자재에 결함이 발생해 긴급한 보수ㆍ보강이 필요하며 사용제한 여부를 결정해야 하는 상태인데 안전등급 D등급의 서울역 고가를…… (발언시간 초과로 마이크 중단) 30초만 더 주십시오. 이것 두 줄 남았습니다. 마무리하겠습니다. 감사합니다. 안전등급 D등급의 서울역 고가를 서울시민으로 채우겠다는 것은 시민의 목숨을 담보로 한 위험한 전시행정으로밖에 볼 수 없습니다. 시장님, 이런 정책은 과연 누구를 위한 것입니까? 서울시민입니까, 아니면 박원순 시장 자신입니까?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
안전과 교통 영향에 대해서는 저희들 아주 철저히 대비할 것이고요. 그다음에 일부 남대문시장 분들이나 지역주민들이 반대하는 분들이 좀 계신데요, 이분들하고도 충분히 소통해서 다 만족할 수 있는 그런 시설로 만들겠습니다.
수고하셨습니다. 다음은 노웅래 위원님 질의해 주십시오.
박창근 교수님 잠깐 나오실래요? 싱크홀과 관련해서, 그리고 롯데월드 안전성 문제와 관련해서 굉장히 우리가 확실한 뭐가 오지 않고 너무 혼란스러운데, 박 교수님 아까 말씀하실 때 싱크홀 관련해서 안전진단을 또 한다고 그런다면 참여하지 않겠다라고 말씀하셨지요?
참고인 박창근
그 뜻은 뭡니까? 서울시 공무원들의 일방적인 그런 것에 대한 불만입니까? 어떤 것을 말씀하시는 건가요?
참고인 박창근
아니요, 제가 1차 조사단장을 했기 때문에 2차는 제가 하는 것이 맞지 않다, 저 스스로 그렇게 판단을 했습니다.
참고인 박창근
참고인 박창근
서울시 공무원들이 전문가를 무시하는 그런 것 때문에 얘기하신 것은 아니고요?
참고인 박창근
참고인 박창근
알았습니다. 됐습니다. 들어가시지요. 서울지하철 상왕십리역 추돌사고와 관련해서 시장께 여쭙겠습니다. (영상자료를 보며) 저 화면에 나오고 있는데요. 5월 2일에 사고가 났지요? 이것은 정지 신호가 켜지지 않고 진행 신호가 잘못 켜지면서 후속열차가 선행열차를 추돌한 사고입니다, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
중상자가 22명이고 500명 가까이, 477명 인명 피해가 난 사고인데요. 재산 피해만도 30억 원이나 났습니다. 이것은 수동운전 방식에서 자동운전 방식으로 시스템이 지금 바뀌고 있는데 지금은 혼용 운영되고 있지요, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
지금 혼용 운영되는 과정에서 이상이 생긴 거고요, 대형 참사가 예고되고 있다라는 우려가 있습니다. 이게 지금 ATO 방식으로, 자동운전 방식으로 바뀌는 게 2008년에 교체하기로 했다가 2024년으로 또 연장이 됐지요, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
예, 그리고 그 사고 이후 저희들이 조금 더 당기기로 이렇게 결정했습니다.
또 당기기로 했습니까? 이러면서 혼란이 생기고 제대로 안 되고 있는 건데 지금 메트로의 안이한 근무 자세도 사고를 부른 주요 원인이다라는 지적도 있는 것 아닙니까, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
예, 저희들이 그 후에 종합적인 조사를 해서 대책을 마련했습니다.
지금 선행열차가 회복운전을 요청하는데 후속열차에서는 정차 지시 등을 조치하지 않았고 신호기 고장이 발생한 3일 동안 그냥 방치되어 왔고 4개 역의 신호체계 변경작업도 시행하면서 종합관제소에 보고도 하지 않았고 이런 근무 자세에 문제도 있는 거지요? 이런 게 다 종합적으로 점검이 되어야 되는 거지요?
서울특별시장 박원순
큰 사고, 또다시 제2, 제3의 사고가 나지 않도록 좀 안전대책, 근본적인 대책이 필요할 것 같습니다.
서울특별시장 박원순
예, 이미 그 직후에 저희들이 철저히 조사를 해서 말씀하신 그런 거라든지 또 시스템이 오작동된 원인, 그리고 시운전 제대로 안 한 것, 또 관제시스템이 잘못된 것 이런 종합적인 원인을 저희들이 찾았고 그리고 거기에 따른 대책을 마련했습니다.
이 정부가 담뱃세 인상하고 주민세, 자동차세, 지방세 개편하면서 인상하는 것과 관련해서 우리 지방자치단체에서 이것을 올려 달라고 사정을 해서 한 게 아니냐 하는 지적도 있긴 한데, 서울시에서는 지난 9월 초에 분명히 발표를 하셨지요? 정부에서 발표한 담뱃값 인상 등 세제개편 이것은 미흡하다라고 평가를 내리셨는데 그 이유는 뭡니까?
서울특별시장 박원순
담뱃값 인상안과 동시에 개별소비세 신설로 말미암아서 담뱃값 중에 국가재원의 비중은 높아지고 지방세 비율이 오히려 낮아졌습니다. 그래서 오히려 이게 중앙과 지방 간 자원배분에 왜곡이 일어났다 이렇게 저희들은 생각하고요. 아까 말씀드린 것처럼 주민세 같은 경우는 20년 이상 동결되어 왔기 때문에 일부 세목은 현실화해 주시는 게 좋겠다 이렇게 시ㆍ도지사협의회를 통해서 긍정적 입장을 밝힌 바는 있는데, 사실은 그동안 저희 지방정부나 또는 학계에서 꾸준하게 주장해 온 중앙재원의 지방 이전 이 부분은 전혀 포함되어 있지 않아서 저희들은 조금 더 합리적인 세제개편이 필요하다 이렇게 주장하고 있습니다.
그러니까 자원배분이 한쪽으로 치우친 부분이 지방재원 자율성이 더 확보될 수 있도록 되어야 된다는 얘기이지요?
서울특별시장 박원순
그렇게 되어야 된다는 거지요? 지방재정이 조금 늘어나는 것도 중요하지만 지금 더 역진적이 되는 것 아닙니까?
서울특별시장 박원순
예, 지금 사실 늘어나는 것은 저희들이 아까 말씀드렸던 사회복지 매칭 비용이라든지 이런 것에 비하면 정말 작은 부분이어서 보다 더 본질적인 개혁이 필요하다 이런 말씀입니다.
수고하셨습니다. 다음은 윤영석 위원님 질의해 주십시오.
반갑습니다. 경남 양산 출신 윤영석 위원입니다. 시장님과 간부님들, 그리고 서울시 공직자님들, 수고 많으십니다. 본 위원은 서울시에서 오랜 기간 근무했던 서울시 출신으로서 여러분께서 정말 서울을 세계적인 도시로 만들기 위해 노력하시는 모습에 경의를 표하고 더욱 열심히 해 주시기 바랍니다. 질의를 하겠습니다. 시장님, 지금 서울역 고가도로 보행자 공원을 만들고 계신데요. 지난 6ㆍ4지방선거에서 공약 사항으로 아마 채택을 하셔 가지고 이것을 뉴욕의 하이라인파크를 보고 아마 구상하신 것 같은데, 취지는 충분히 이해를 합니다마는 좀 성급하게 추진을 하고 있지 않나 하는 생각이 들고요. 그래서 서울역 고가도로는 서울시 관문에 위치해 있고 또한 교통량이 굉장히 많고 또 주변 상권에 상당히 큰 영향을 줄 수 있기 때문에 좀 신중하게 추진해 주시기 바란다는 그런 취지에서 세 가지 측면을 지적을 하겠습니다. 우선 첫째로 이게 1㎞ 정도 전장에 폭 한 10m 정도 되는 고가인데 이게 한 40년 전에 건설이 되어서 D등급을 받았지요, 2006년도에?
서울특별시장 박원순
그래서 D등급은 아까 존경하는 황인자 위원님께서도 말씀하신 대로 이 시설물의 철거 여부를 검토해야 될 만큼 노후화된 시설이라고 할 수 있습니다. 그래서 만약에 앞으로 많은 시민들이 이용을 할 때 이 자체가 과연 안전할 수 있겠는가 하는 우려를 금할 수 없습니다. 그래서 어떠한 보강ㆍ보수 조치를 취하실지, 어떻게 안전하게, 과연 안전할 수 있는지 그런 부분에 대한 답변을 좀 부탁드리겠습니다.
서울특별시장 박원순
위원님 우려 충분히 이해하고요. 그래서 지금 본래는 철거를 하기로 했던 것을 이렇게 만약에 사용을, 다시 재활용을 한다고 하면 당연히 바닥 판뿐만 아니라 취약한 하부구조물 이런 것을 다 수선하고 교체해야 된다고 생각합니다. 그래서 그런 측면에서는 차질이 없도록 저희들이 충분히 대비를 할 생각입니다.
안전이 가장 중요한 문제입니다. 그래서 철저한 안전을 해 주시기를 바라고요. 두 번째는 교통문제가 상당히 심각할 것으로 지적이 되고 있는데, 9월 달에 교통량 조사를 한 걸 보면 오전ㆍ오후의 러시아워 때는 시간당 한 2000대～3000대가 지금 거기에 다니고 있습니다. 그래서 상당히 많은 차량이 지금 다니고 있는 상황인데, 이 고가도로가 폐쇄되면 차량들이 다 인근도로로 우회를 해서 가게 되는데 주변의 도로 모두 다 교통체증이 상당히 심한 곳 아니겠습니까? 그래서 과연 교통대책 없이 이렇게 일방적으로 교통기능을 폐쇄해도 되는 것인지, 거기에 대한 대책은 과연 있습니까? 교통영향평가를 하신 적 있습니까?
서울특별시장 박원순
아까도 말씀드린 것처럼 지금 교통영향평가를 하고 있는 중이고요. 그런데 본래는 사실 이게 철거되기로 돼 있었잖아요. 그래서 철거에 대비한 교통대책을 저희들이 만들고 있었기 때문에, 그런 것과 관련해서 단기적인 또 장기적인 이런 대책을 저희들이 나름대로 수립은 하고 있습니다.
교통문제와 함께 이 도로가 서울의 서부권, 그러니까 마포 영등포 서대문 그쪽에서 남대문시장으로 접근하는 주된 통로이지 않습니까? 지금 서민경제가 상당히 힘든 상황인데, 지금 남대문시장 상인들은 막 죽겠다는 얘기를 하고 있습니다. 실제 만나 보니까 상당히 심각하고, 이 도로를 폐쇄할 경우에 남대문시장 상권에 대한 접근성이 상당히 저하될 수 있기 때문에…… 지금 이 도로를 당장 폐쇄를 하게 되면 서소문공원 쪽으로 해서 넘어와 가지고 다시 서울역 쪽으로 내려와서 유턴을 해서 올라가게 지금 돼 있지요. 그래서 상당히 시간도 지체가 되고 또한 그 구간 자체가 체증이 심한 그런 구간이기 때문에 남대문시장 상권의 침체를 상당히 우려하지 않을 수 없습니다. 그래서 이러한 부분에 대한 대책은 과연 있으신지, 그리고 지금 서소문공원 쪽에 노숙자가 많이 있는데 그러한 노숙자가 이 보행 고가도로를 타고 남대문시장 쪽으로 유입될 수 있는 그런 부분도 있습니다. 지금 남대문, 명동 인근은 서울관광의 하나의 핵심적인 부분입니다. 그래서 이러한 부분 상당히 걱정을 하지 않을 수 없고, 이러한 부분 과연 시장님께서 신중한 정책결정을 하신 것인지 아니면 직관적인 판단에 의해서 즉흥적으로 결정을 하신 것인지 우려하지 않을 수 없고요. 교통대책 그리고 안전대책, 주변상권에 대한 종합적인 대책을 세워 주시기 바랍니다.
서울특별시장 박원순
위원님 우려 충분히 저희들 이해하고, 또 그런 측면에서 지금 하나하나 소통하고 또 전문가들과 함께 의논해 가면서 그런 우려가 현실화되지 않도록 저희들이 최선을 다하겠습니다.
수고하셨습니다. 다음은 박남춘 위원님 질의해 주십시오.
박남춘 위원입니다. 장시간 수고하십니다. 시장님, 아까 제가 인사 죽 말씀드렸는데 그 일환으로 사후관리가 굉장히 중요합니다, 그렇지요? 능력 있는 사람 소정의 절차를 통해서 가도 사후에 진짜 기관을 어떻게 관리하는가 이걸 면밀히 들여다볼 수 있는 체계는 필요한데요. 서울시 출자ㆍ출연기관에 대해서 제가 문제점을 좀 지적하겠습니다. 이 출자ㆍ출연기관이 경제진흥이라든지 문화체육이라든지 복지 등을 위해 가지고 효율적으로 추진하려고 설립된 거 아니겠습니까? 서울시도 열두 곳이 있지요?
서울특별시장 박원순
열두 곳이 있습니다. 그리고 매년도 한 1614억 원 정도를 지원해 주고 있습니다, 출자ㆍ출연기관에. 그런데 이게 문제가 뭐냐 하면 매년 적자가 나요, 이 기관들이. 제가 보기에도 이게 시의 업무를 대신해야 되고 이렇기 때문에 적자가 날 수도 있겠다 이렇게 생각은 듭니다. 그럼에도 이게 좀 객관적으로 관리가 안 된다 이런 생각이 들어요. 그러니까 이 출연기관들이 2009년부터 2013년까지 2671억 정도의 적자를 내고도 직원들에게 260억 가까운 성과급을 지급했습니다. 그리고 최근 5년간 적자를 내고도 성과급을 받은 출연기관이 여덟 곳에 이르는 실정이거든요. 그리고 서울신용보증재단 같은 경우는 오히려 전년도보다 더 실적이 나빠졌는데도 성과급은 더 많이 받아 갔어요. 시장님, 문제가 있다는 생각이 드시지 않습니까?
서울특별시장 박원순
그건 저희들이 사실은 여러 가지로 따져보고 있는 중인데요, 위원님이 처음에 전제하셨듯이 기본적으로 이런 기관들이 공익성을 굉장히 앞세우다 보니까, 이게 일반사업 할 수 있는 그런 기관은 아니지 않습니까?
물론 저도 그 불가피함에 대해서는 부인하지는 않습니다. 부인하지는 않는데, 단순히 재정성과로만 평가하는 것은 무리가 있겠지만…… 제가 한번 보여 드릴게요. (영상자료를 보며) 경영실적 평가하는 지표를 한번 봐 주십시오. 저기 보시면 성과와 연관된 점수 배점이라는 것이 100점 만점에, 빨간 글씨로 돼 있는 것 있지 않습니까? 시장님, 한번 봐 주시지요. 재정 및 예산관리의 합리성ㆍ재정운용 성과 이게 7점밖에 안 돼요. 나머지는 그냥…… 이게 참 숫자로 딱 떨어지는 계산을 하기가 어려운 겁니다. 그리고 이 점수 말고도 공통지표를 한번 제가 보여 드릴게요. 보면, 계량화해서 측정할 수 있는 부분들이 너무 적어요. 어떻게 생각하십니까?
서울특별시장 박원순
예, 지적하신 것 같이 그런 부분 평가지표를 개선하는 방법 이런 것은 저희들이 고민을 하고 있고요. 그런데 기본적으로 이게 본래는 상여금을 일반적으로 지급을 하다가 그것을 성과급으로 전환한 것을……
물론이지요. 물론 전환을 했는데도, 그래도 성과급이라는 것이 효율도 추구하고 또 애쓴 데 대한 반대급부적 성격이고 한 거잖아요. 상여금을 바꿨기 때문에 이것을 의무적으로 지급해야 되는 건 아니기 때문에 그 지표 자체를, 이거 계량화를 더 해서…… 분명히 그러면 동기유발이 더 잘 되지 않겠습니까, 계량화한 부분이 상당 부분이 된다면?
서울특별시장 박원순
그래서 위원님 지적에 따라서 저희들이 안 그래도 객관성 공정성 이런 걸 좀 강화하기 위해서 비계량지표를 30%로 줄이고 계량지표를 70%……
계량지표를 좀 많이 해야, 그래서 일하는 사람들도…… 그걸 그렇다고 강제적으로 할 건 아니지만 자기가 하는 일에 대해서 항상 점검을 할 수 있지 않겠습니까?
서울특별시장 박원순
그래야 이런 분들이 가서 어떤 성과를 내고 계량화할 수 있고 해야 ‘내가 인사 잘했다, 못 했다’ 이렇게 대내외적으로 객관적으로 제시할 수 있지 않겠습니까?
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 다음은 김장실 위원님 질의해 주십시오.
시장님, 석간에 보니까 바티칸에서 ‘동성결혼을 허용해야 된다’ 하는 기사가 나왔던데, 그것과 관련해서 오전에 조원진 위원께서 얘기하셨습니다만 ‘한국 헌법도 동성결혼권리 보장해야 된다’라는 생각에, 이게 샌프란시스코 이그재미너(San Francisco Examiner)에 보도가 나왔던데 아직도 같은 생각입니까?
서울특별시장 박원순
그러니까 제가 말씀드린 것같이, 우리 헌법이나 법령은 차별금지를 원칙으로 하고 있기 때문에 제가 그런 법적 의미를 말씀드린 것이고요, 실제 우리가 그것을 시행하는 데는 굉장히 어려움이 많다라는 걸 제가 지적을 했습니다.
그러니까 지금 그런 거지요, 법적인 측면을 얘기했는데 기자가 법적인 측면을 그대로 박원순 시장의 생각으로 오해를 한 것으로 봐도 됩니까?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
그래서 지금 그 내용을 자세히 보시면 ‘현실적으로 저희 서울시가 그것을 명문화하기에는 굉장히 어렵다’ 이런 얘기를 제가 사실상 했습니다.
시장님 공약 중에 대학교 기숙사 확충 공약이 있습니다. 희망서울 대학생 주거환경 개선사업이라는 건데, 이걸 조금 무리하게 하다 보니까 대학 주변 숲을 아주 많이 해치는 경우가 생겼습니다. 또 서울특별시 도시계획조례 시행규칙에 따르면 건축물에 일정비율로 녹지를 조성해야 하는 생태면적률과 함께 도시 내에 일정비율의 녹지를 보존하기 위한 도시생태현황도를 작성하고 관리하도록 되어 있습니다. 그래서 도시개발 과정에서 최소한의 자연생태계를 유지할 수 있는 생물군집 서식지의 공간적 경계를 나타내는 비오톱(biotope)을 지정하고 있는데, 1등급인 곳도 이 대학기숙사 확충 공약을 지키기 위해서 하다 보니까 주변의 비오톱 등급을 대대적으로 하향 조정해 가지고, 면적으로 치면 467필지, 총 117만㎡, 여의도의 약 40%에 해당하는 걸 이렇게 했어요. 서울시가 녹지비율이 30%로 전국 최하위인데, 아까 도시재생이니 사람이 사는 공간이니 이렇게 해 놓고…… 모순됩니다. 예컨대 이화여대 인근의 북아현숲은 3만 149㎡로 대단히 넓은데 비오톱 1등급 지역인데 갑자기 절반이 넘는 1만 9967㎡가 등급이 하향 조정됐습니다. 이거 시장님께서 여러 가지 생각을 가지고 하셨겠지만 환경개선을 서울시장의 주요 목표로 잡아 놓고 비오톱이 이렇게 많이 훼손되도록 하는 것은 모순이라고 생각합니다. 하여튼 잘 좀 고려를 해 주십시오.
서울특별시장 박원순
다른 질문을 좀 드리고, 나중에 종합적으로 말씀해 주십시오.
서울특별시장 박원순
지금 도로함몰이라든지 지하철사고라든지 서울시에서 크고 작은 사고가 신문에 보도는 안 돼서 그렇지 많이 생겨나고 있습니다, 그렇지요? 그런데 이런 걸 하려면 시장님 옆에 이런 재난사고를 전문적으로 관찰하고 대책을 마련해서 늘 상시적으로 보고를 하는 분들이 계셔야 되겠지요, 그렇지요?
서울특별시장 박원순
예, 그래서 저희들이 안전에 관한 컨트롤타워를 만들기로 해서, 시장 직속으로 그것을 설치할 예정입니다.
정부에서는 2012년에 공무원임용령이 개정되면서 방재안전직렬이라는 게 신설이 되었는데, 2년이 흘렸는데도 서울시는 관련 조례에 대한 개정이 되어 있지 않습니다. 그리고 재난안전직무군이 있는데, 이게 말이 재난안전이지 행정업무나 관련 사무를 보는 분들이라서 재난안전과 특별히 관련이 없는 분들이거든요. 서울시에 지금 270명 있는데 이분들이, 이 직군이 방재안전직렬이 만들어지면 갈 거냐 하니까 한 분도 안 간대요. 안 간다고 다들 하고 있습니다. 여러 가지 이유가 있겠지만 제 생각으로는 조례도 개정하시고 그래 가지고 시장님 옆에서 이 문제를 전문적으로 관찰해서 보고를 하는 직군을 만드시는 게 좋을 것 같습니다. 동의하십니까?
서울특별시장 박원순
예, 2013년 5월에 이게 가능해졌기 때문에 저희들도 그렇게 방재안전직렬을 설치할 생각입니다.
수고하셨습니다. 제가 김재연 위원님 질의순서를 좀 일찍 드렸어야 되는데 죄송합니다. 좀 늦었습니다. 김재연 위원님 질의해 주십시오.
제2롯데월드 임시사용 승인과 관련해서 많은 분들이 불안해하시고 오늘도 앞에서 어머니들께서 시위도 하시고 그랬습니다. 저도 롯데월드 공사현장의 고층부에 지난달에 다녀온 적이 있었는데요, 제일 먼저 들었던 생각은 일단 아직 공사가 완료되지 않았기 때문에 불안하다는 생각이 들 수밖에 없었고요. 또 한 가지 고민은 이걸 왜 지금 임시승인을 해야 하는가, 누구를 위해서 해야 하는가에 대한 물음이 들었습니다. 이게 공익에 부합한 결정일까, 누구에게 이익이 가는 것일까 이런 가치판단이 정치영역에서는 항상 있을 수밖에 없는데, 서울시민들이 박원순 시장님께 기대한 것은 오랜 기간 시민단체 활동가로서 공익의 편에서 활동을 해 왔다는 것에 대한 어떤 신뢰가 있었을 테고, 이 사안과 관련해서도 그런 부분에 무게를 두고 판단을 하고 고려를 하지 않을까 하는 기대가 분명히 있었을 텐데 조금은 이해가 되지 않는 부분이 있습니다. 특히 건물이 아직 완성이 되지 않은 시점, 그리고 가장 우려가 되는 부분은 지하수 지반 침하와 관련한 부분에서 용역이 진행되고 있고 내년 5월이 되어서야 용역결과가 나오는 상황에 모든 사람을 충족할 수는 없겠지만 그래도 최소한의 어떤 불안을 덜어낼 수 있는 조건이 될 수 있는 용역결과 보고서를 받아 보지 않고 왜 성급하게 하는가에서 도대체 누구를 위한 것인가, 공익을 최우선으로 두었는가, 사람의 생명을 사익, 돈보다 우선시했는가에 대해서 질문하지 않을 수 없을 것 같습니다. 이 부분에 대해서 많은 고민이 있으셨겠지만 답변을 해 주셨으면 하고요. 두 번째로는 지난 2011년 이후부터 최근 4년간 서울시가 발주한 공사현장 사고로 인해서 사망을 하거나 부상을 당한 사람이 74명에 이릅니다. 그중에 사망자가 8명이고요. 유감스럽게도 그 중에 11건이 삼성물산이 수주한 현장에서 발생을 했습니다. 서울시가 이와 관련한 대책으로, 꼭 1년 전이지요. 지난 10월에 안전사고 재발방지대책을 수립했는데 그 대책 이후에 올해에도 무려 10건의 사고가 발생을 하고 사망자도 생겼습니다. 이 재발방지대책이 제대로 기능하고 있는 것인지, 미흡한 면은 없는지에 대한 중간점검이 따라야 되지 않을까 싶고, 이에 대한 서울시의 의견, 시장님의 의견 여쭙고 싶습니다. 마지막으로는 저도 이 사실을 듣고 사실 좀 놀랐는데요. 지하철역사에 당연히 스프링클러가 설치되어 있을 줄 알았는데 특히 서울도시철도공사가 운영하는 5ㆍ6ㆍ7ㆍ8호선 지하철에 스프링클러가 설치되어 있는 비율이 25%밖에 되지 않는다는 사실이 의외였습니다. 전체 지하철역사 154개 중에서 38곳에만 스프링클러가 설치돼 있고, 서울시에서도 당연히 설치계획을 가지고 계시겠지만 이 부분과 관련해서는 설치 시점을 어떻게 더 당길 수는 없는지에 대한 방안까지 들어 보고 싶습니다. 안전 문제와 관련한 세 가지 질의드렸는데요, 답변 부탁드립니다.
서울특별시장 박원순
제2롯데월드의 저층부 임시사용에 대해서는 저도 고민이 많았습니다. 사실 언론이든 여론이든 찬성과 반대 거의 절반씩 나눠서 몇 달을 논쟁하지 않았습니까? 그런데 저는 어떤 경우에도 아무튼 안전이 가장 중요하다, 과연 안전이 담보될 수 있느냐라는 것에 대해서 논의를 했고요. 그리고 그것은 잘 아시다시피 제가 전문가가 아니잖아요. 그러니까 당연히 전문가들의 의견을 들을 수밖에 없었는데……
그런데 왜 용역결과가 나올 때까지 안 기다리신 건지 그 점을 답변해 주시지요.
서울특별시장 박원순
그러니까 그거는 지금 여러 가지 안전에 관련된 부분이 있습니다. 예컨대 지금 현재 123층 짓고 있는 그 건물의 안전, 그다음에 저층부의 안전, 그다음에 지금 말씀하신 부분은 석촌호의 물빠짐 현상이 과연 어떤 결과를 초래할 거냐라고 하는 것인데요. 첫째, 둘째는 별문제 없이 전문가들이 대체로 다 안전하다고 동의를 해 줬고요. 지금 말씀하신 석촌호의 물빠짐 현상이 과연 어떤 큰 동공을 발생시킬 거냐 이런 문제였지요. 그래서 저희들이 석촌호에서 제2롯데월드까지의 그 거리에 있는 수십 개의 이걸 파서 과연 지하수의 움직임이 어떻게 되고 있는지에 대해서 여러 가지 검토를 했습니다. 했는데, 지금 물빠짐 현상이 있다 하더라도 그것이 큰 동공 사고로 이어질 가능성은 거의 없다고 하는 전문가들의 견해들을 저희들이 참고했습니다. 물론 이것은 또 내년 6월입니까, 5월인가 끝나는 그 용역의 결과가 나와야 최종적으로 판명이 되겠습니다마는 적어도 저희들이 그동안 여러 가지 확인한 바로는 안전성에는 크게 문제가 없다, 그러니까 그런 판단을 저희들이 했지요. 그리고 그것은 제가 일방적으로 판단할 수 있겠습니까? 사실 어찌 보면 이 문제는 저희에게 있어서도 굉장히 중요한 문제이기 때문에 이중 삼중으로 확인을 한 결과 그렇게 됐다는 말씀을 드리고요. 또 뿐만 아니라 저희들이 어떤 징후가 발생하거나 위험요소가 생기면 바로 사용을 금지하도록, 허가를 취소하도록 또 이렇게 조건부로 허가했다는 말씀을 드리고요. 그다음에 두 번째, 서울시의 여러 공사 현장에서 안전사고가 일어나고 있는 부분은 저도 대단히 유감으로 생각을 하고, 사실 이런 부분은 단 한 건의 사고라도 나면 안 되기 때문에 여러 가지, 이것도 저희들이 대책을 마련했는데요. 예컨대 지난해 10월 8일에 건설 분야 전반에 걸친 문제점을 도출해 가지고 8개 분야 54개 대책을 마련했고 그중에 지금 한 50여개는 완료했고 아직도 추진 중인 일부 대책이 있습니다. 그리고 무엇보다도 제가 지시를 한 게 이게 이중 삼중으로 체크하지 않으면 안 되겠다는 생각 때문에 현장기동불시점검단이라는 걸 만들었습니다. 물론 아까도 말씀드린 것처럼 기본적으로는 대체로 이게 책임감리제이기 때문에 책임감리가 알아서 하는 것이기는 하지만 그럼에도 불구하고 서울시로서는 안전을 또 다시 체크해야 되기 때문에 이런 것을 해서 불시에 부정기적으로 점검을 하고 있다는 말씀을 드리고요. 세 번째로 질문하신 도시철도 스프링클러 부분은 2011년부터 설치를 시작했습니다. 그래서 말씀하신 아직 안 된 부분이 있는데 2년 내에, 2016년까지는 완료할 생각입니다.
수고하셨습니다. 다음은 우리 정청래 간사님이 질의를 하고, 그다음에 아까 대표질의를 했던 다섯 분에게도 보충질의를 드리고, 증인과 참고인은 퇴장하신 후에 우리가 추가질의를 하도록 하겠습니다. 정청래 간사님 질의해 주십시오.
시장님, 시간이 제한돼 있기 때문에요, 단답형으로 그냥 짧게 짧게 여쭤 보겠습니다. 아까 질의한 것 중에서요, 지하철 교체라든가 이것 한 6500억 드는데 이것은 중장기적으로 계획을 잘 세워야 될 것 같고요. 당장 실시해도 될 것 제가 두 가지를 말씀드렸지 않습니까? 인력배치 문제, 3명이 근무를 해야 안전사고가 있을 때 위급 대처가 되는데, 나 홀로 근무하는 것 있잖아요. 그래서 시설투자도 좋지만 사람에게 투자하자, 그 말은 지극히 옳은 말 같거든요. 그것도 당장 시행을 못 하더라도 계획을 세워서 좀 하시겠습니까?
서울특별시장 박원순
예, 그 말씀을 드리면 지금 실질적으로 현장에서 인력이 감축돼 있지는 않습니다. 그래서 당장 안전운전에 위험요소가 있는 것은 아닌데요. 그럼에도 불구하고 아까 위원님이 지적하신 것처럼 본사 인력을 가능하면 현장 안전관리 인력으로 지속적으로 전환시키겠습니다.
설명을 길게 안 하셔도 될 것 같습니다. 불법전대 관련해서 김민기 위원도 질의를 많이 했는데요. 제가 아까 말씀드렸다시피 합동조사반 이것 좀 한번 고민해 보시겠습니까? 저는 그래야 효과가 있다고 봅니다.
서울특별시장 박원순
이런 요청은 협의를 사실 했는데 아마 불법전대는 개별적 사항이라는 이유로 사실상 협조를 못 받은 것 같습니다. 다시 한번 시도해 보도록 하겠습니다.
노력해 주시고요. 그리고 롯데월드 임시개장에 대해서 저는 그렇게 생각합니다. 지금 머리 깎고 있는데 신발 끈 동여매고 막 뛰려고 하는 거하고 똑같다, 저는 그래서 이것은 이리 보아도 저리 보아도 옳지 않다 이렇게 생각합니다. 시장님은 여러 가지 다른 사정이 계시겠지만 상식적으로 이것은 좀 아니다 이런 판단이 들고 있습니다. 그런데 오늘 개장을 했는데 학부모단체 이런 데서 또 반대시위도 했더군요. 기왕에 한 거니까 큰 문제없이 잘 진행하시기 바라겠습니다. 그리고 밑 빠진 독에 물 붓기라는 말이 있는데요. 석촌호수에 하루에 450t의 물을 매일 쏟아 붓는다고 그러는데 이 원인이 나왔습니까, 안 나왔습니까?
서울특별시장 박원순
그렇지요? 아직 원인도 모르고 계속 밑 빠진 독에 물 붓기처럼 하고는 있는데 하여튼 답답한 일입니다. 하루빨리 근본원인을 좀 알아서 원인치료를 해 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 박정희 대통령 기념관은요 고건 시장 때 계약할 때 계약서가 있습니다. 그래서 지금 서울시에서 매각하려고 하는 것은 계약서 위반이에요. 주민들도 많이 반대하고 있고, 제 지역구이지 않습니까? 저도 반대를 합니다. 이런 의견을 충분히 고려하셔서 잘 판단하시기를 바라겠습니다. 그리고 산악영웅 박영석 기념관, 하늘공원과 노을공원 사이에 한 750평 정도 이렇게 MOU 체결해 주신 것에 대해서 감사드립니다. 이 부분은 여야의 문제가 아니거든요. 여야 의원들 한 오십여 분이 추진위원으로 참여하고 있는데 그 옆의 250평은 따로 쓸 부지도 못 되거든요, 부족해서. 그런데 용적률을 알아보니까 너무 낮아서 원래 계획대로 하기가 어렵답니다. 참고해 주셔서 나머지 그 한 200여평 그것도 같이 붙여서 지을 수 있도록 해 주시기 바라고, 지금 국회에서는 예산이 거의 다 확정이 되고 내년부터 시작할 예정입니다. 긍정적으로 좀 검토해 주시겠습니까?
서울특별시장 박원순
그리고요, 저희 지역구 의원이었던 김기덕 시의원이 계속 제기했던 건데요. 화곡과 홍대입구역 사이를 연결하는 지하철 9-1호선, 그것 뭔지 알고 계시지요? 장기계획에는 포함이 됐는데 예비타당성조사인가요, 그것이 아직 일이 안 됐다는데 아시겠지만 상암동에 MBC가 지금 본격적으로 완벽하게 이사를 했거든요, 9월 달부터. 그래서 거기에 교통량이 너무 많이 증가를 해서 아침 출퇴근 시간에 러시아워가 좀 심각합니다. 그래서 마포구청하고 강서구청이 지금 용역이 들어간 걸로 알고 있는데 서울시에서도 잘 살펴봐 주시기를 바라겠습니다.
서울특별시장 박원순
그리고요, SH공사 노동조합에서 저한테 뭘 하나 들고 왔어요. 이분들 주장은 급여인상이 절실하다, 그리고 사내 복지기금 적립이 시급하다, 이런 부분을 갖고 오셨는데 저는 좀 이해가 안 가는 것이요. 무슨 콘도 사용, 캠핑용품 대여 등 이런 부분에서도 차별을 받는다는 거예요, 실제로 일반직과 무기계약직이. 그래서 다른 건 모르겠는데 적어도 후생시설 이런 부분에까지…… (발언시간 초과로 마이크 중단) 1분만 더 주시면 마무리하겠습니다. 이런 것까지 차별을 당하고 있다는 것은 다른 걸 다 떠나서 인간적으로 좀 그렇습니다. SH공사 노동조합에서 요구사항을 여러 가지를 가져왔는데, 다른 것도 살펴보시는데 이건 아니지 않느냐 이런 생각이 듭니다. 그래서 콘도 사용하는데 여기서 무슨 계급장 달고 누구는 되고 누구는 안 되고, 이분들이 업무능력이 떨어지는 것도 아니고 계약직이냐 일반직이냐 무기계약직이냐 이런 것이 구분이 됐는데 이런 부분까지 이렇게 차별하는 것은 좀 박원순 시장의 정신에 안 맞다 이런 생각이 들어서 이런 것은 즉시 시정을 했으면 좋겠습니다. 어떻습니까?
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 다음은 강기윤 위원님 질의해 주십시오.
질의에 앞서서 이수곤 참고인 아직 계시나요? 발언대로 좀 나와 주시지요. 시장님, 방금 존경하는 우리 정청래 위원이…… 박원순 시장님의 정신이 저는 솔직함ㆍ정직함이었으면 참 좋겠다 하는 바람을 갖습니다. 아까 잠깐 휴식시간에 대화를 나누면서 좀 솔직한 마음을 알 수가 있었습니다. 그런 마음으로 시정을 좀 다스려 주시기를 부탁드립니다. 마무리하면서 말씀 좀 드리겠습니다. 아까 싱크홀 문제는 법리적 책임은 없다 하더라도 시민의 안전을 위해서는 공동의 책임을 가지셔야 되겠지요, 동의하시지요?
서울특별시장 박원순
그리고 아까 오전에 우리 조원진 간사님도 질의하실 때 우리가 지방세 부분, 주민세 그다음 자동차세, 담뱃값 있습니다. 이 부분에 질의할 때 보면, 많은 16개 시도 자치단체에서 20년 동안 주민세가 그대로 돼 있어서 현실화가 필요하다, 그것은 곧 지방재정이 열악하니까 지방세로 돼 있는 부분을 현실화해 줘라, 그거는 결국 올려 달라 이런 요구하고 같은 것 아닙니까? 그런데 그거를 자꾸 회피하시다가 아까 우리 노웅래 위원이 질문하시니까 제가 답을 바라고 있는 내용은 거의 다 나왔어요. ‘그게 사실은 그렇게 하려면 그것도 부족하니, 또 정부예산은 여러 가지 복지에 매칭을 하다 보면 굉장히 열악하다. 그래서 국세ㆍ지방세 근본적인 문제 해결을 위해서 노력이 필요하다. 그런 것도 좀 바란다’ 이런 쪽의 답변을 하면 되는데 지방세 현실화 부분을 했느냐 말았느냐 하니까, 계속 답변을 미적미적 하는 모습을 보고 참 실망감도 컸는데 앞으로 남은 시간만이라도, 아까 박원순 정신이 정직하고 솔직한 그런 정신으로 임해 주시기를 부탁드리겠습니다. 저도 지방세 부분, 국세ㆍ지방세 비율이 8 대 2로 돼 있는 부분이 참 여러 가지 문제가 많다는 것도 인식하고 있습니다. 그러나 역지사지하는 마음을 시장님도 가져야 됩니다. 우리 박근혜정부도 어떻게 하면 지방의 재정적인 여건을 좀 개선해 줄까 고민 아니겠습니까? 그래서 이것 뭐 증세니 안 증세니 계속 논란이 있지 않습니까? 어찌 보면 주민세 부분, 지금 현재 우리 시장님도 이 주민세를 4800원 받고 있지요, 서울시가? 알고 계시나요?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
그것 알고 계셔야지요. 4800원인데 정부에서 지금 주민세를 하한ㆍ상한선을 1만 원에서 2만 원으로 할 수 있도록 지방자치단체에 문을 열어 준 겁니다. 그러면 조례로 2만 원을 정할 수도 있고 1만 5000원을 정할 수도 있습니다. 그런데 아까 전에 조원진 위원이 ‘그러면 지방세가 얼마나 되느냐?’ 질문하니까 ‘그래 봐야 한 400억 정도 자동차세……’ 그렇게 답변하시고, 그게 맞나요? 아까 답변하신 담당자 분, 그게 맞나요?
서울특별시재무국장 김영한
시에서 만약에 4800원에서 2만 원으로 하게 되면 얼마가 인상되는 거예요? 그런 재량권을 할 수 있도록 레인지를 두라는 겁니다. 그래서 그런 걸 좀 아시고요. 그다음에 자동차세도 여러 가지 비과세ㆍ감면 제도를 많이 줄여서 지방세원 확보하는 데 조금 도움이 되시라 하는 차원에서 지방을 위해서 정말 한 겁니다. 그래서 역지사지하는 마음으로, 그런 부분을 꼭 남 탓 하듯이 이렇게 하는 것은 대한민국의 한 축을 맡고 있는 시장으로서 적절한 표현이 아니다 이렇게 봅니다. 정부에서도 어쩔 수 있겠습니까? 궁여지책으로 여러 가지 안을 내고 있고요. 담뱃값도 아까 전에 말씀하셨는데 담뱃값 같은 경우도 그 안에 지방세가 많습니다. 단지 개별소비세를 신설하는 부분에 우리 여야 위원들, 여당 위원들도 그것이 개별소비세 하는 게 맞느냐, 차라리 소방안전세 개념으로 가면 어떨까 이런 고민을 지금 하고 있습니다. 그런데 막연히 그런, 정부나 모든 사람이 지금 고민을 하고 지방재원 확보를 위해서 고민하고 있는데 그거를 물 건너 불구경 하듯이 그냥 이렇게 하고 이런 것은 적절한 표현이 아닌 것 같다…… 동의를 하시지요? 같이 고민을 좀 하셔야 되지 않겠습니까? 정부나 또 지자체나 모든 수장들이 머리를 맞대고 재정 문제를 해결하기 위해서 노력을 같이 해야 되는 것 아니겠습니까?
서울특별시장 박원순
당연히 같이 해야 되고, 저희들도 최선을 다해서 사실 어떻게 하면 재정을 효율적으로 쓸까 이런 고민 많이 하고 있는데요, 워낙 어렵다 보니까 그런 하소연 드린 겁니다.
예. 우리 이수곤 참고인, 제가 아까 전에 질문을 싱크홀 관련해서 했는데…… (발언시간 초과로 마이크 중단) 10초만 하겠습니다. 그 부분에서 시민의 안전을 위해서 어떻게 하는 것이, 서울시가 어떻게 해 주는 것이 우리 1000만 시민들이 안전하게 그런 문제에 대해서 안심을 할 수 있겠다 하는 그런 바람이 있으면 말씀해 주세요.
참고인 이수곤
제가 보기에는 근본을 봐야 된다고 봅니다. 지금 대책으로서 노후 관로로 해 가지고 2000억 하는 거는 그게 문제가 아니라 지금 저희가 인식이 부족한 거거든요. 그래서 우면산에서, 싱크홀에서 우리가 받아들여야 될 것 솔직하게 보고, 저는 서울시가 세계적인 안전을 갖춘 그런 대도시가 되길 바랍니다. 그러니까 하나하나를 덮고 가는 것이 아니라 제대로 맥을 짚어 가지고 큰 그림을 그려 가지고 진짜 세계적인, 박원순 시장님 세계적인 레벨로 가는 그런 수준이 되기를 원하는 겁니다.
수고하셨습니다. 다음은 임수경 위원님 질의해 주십시오.
소방재난본부장님, 나와 주시기 바랍니다. 제2롯데월드 민관합동종합방재훈련 결과보고서에 대해서 질의하겠습니다. 소방재난본부장 나오시고요. 시장님, 지난 9월 23일에 훈련 진행됐고요 이 훈련이 잘못됐어요. 제가 그 부분을 알려드리려고 합니다. (영상자료를 보며) 1203명의 시민 참여시키고 했는데, 600명 이상이 입점 업체 직무교육 받는 직원이었고요. 보고서에는 ‘시민들이 캐주얼동 내부 관람하다가 불시에 대피함’이라고 돼 있는데요. 실제 훈련에 참가한 시민들, 직원들 대부분이 출구 근처에서 대피 신호 기다리면서 결국 비상신호 울린 지 1분도 지나지 않아서 2층에서 1층으로 내려온 거예요. 그리고 저층부 3개 동 문을 열면 하루 이용객 20만 명 넘어서는데, 이렇게 움직이지 않습니다. 교통 마찬가지고요. 평일에 1.2배, 휴일에는 1.8배 늘어나서 교통대란 예상됩니다. 소방차 도착 시간 골든타임 5분, 맞출 수가 없습니다. 이 결과보고서를 좀 보시겠습니다. 훈련 평가 ‘전문가 평가단’ 이렇게 돼 있습니다. ‘잘된 점 : 일반 시민 등이 사전에 약속된 행동 하지 않고 각자 임무에 맞게 1명의 부상자도 없이 종료됐다’, ‘시민 자문단 의견-미흡한 점’에 대피 유도 요원의 사전 배치가 필요하다고 돼 있는데요. 세월호 참사, 아까 말씀드렸지만 선장부터 탈출했습니다. 승무원부터 탈출했고요. 대피 유도 요원이 어떤 의미가 있는지 미흡한 점…… 다음 장으로 기자단에서도 ‘미흡한 점’으로 교통ㆍ지반 약화 문제 지적했고요. 종합방재훈련만으로 롯데월드 안전성 담보할 수 없다, 이런 평가서가 있고요. 그리고 다음 장에 보면 ‘적응훈련’ 해서요, 지도를 보시면 주변 5㎞ 이내에 119 안전센터를 배치했다…… 14개 안전센터, 차량 82대, 325명은 인근 지역 주민들을 위해서 있는 것이 아니라 제2롯데월드만을 위해서 있는 것인지 궁금합니다. 다음 장 넘겨주세요. 시간대별 훈련 상황입니다. 10시 20분에 시작해서 15초만에 119에 신고합니다. 소방차가 출동한 것이 26초 후입니다. 가능합니까? 유관기관 통보, 40초 후에. 그다음에 롯데 자체소방대가 현장에 도착한 게 10시 22분 40초입니다. 2분 14초만에 가능하지 않습니다. 잠실대가 현장 도착한 게 화재 발생 2분 55초만입니다. 잠실대 1.3㎞, 4분 걸린다고 앞에 지도에 나와 있거든요. 2분 55초만에 도착했습니다. 이것도 말이 안 되고요. 다음에 운동장안전센터에서 현장 도착한 것이, 3.6㎞입니다. 잠실운동장에서 경기가 있거나 행사가 있거나 하면 30분씩 걸리는 경우도 있어요, 롯데월드까지. 그리고 강남 삼성대에서 현장 도착한 게 10시 25분 30초, 5분 30초만에 도착합니다. 그런데 앞의 지도에는 4㎞, 6분 걸린다고 되어 있는데 이게 앞뒤가 맞지 않습니다. 다음 장 언론 동향 보시겠습니다. 주요 헤드라인 ‘합격점’ ‘대규모 훈련임에도 최고 수준을 보여줬다’ ‘시민 평가단도 안심하고 있다’ 이렇게 사실 기사 긍정적으로 하셨고. 상황 발생 후 3분 6초만에 소방차가 도착했다라고 했는데, 이것 현실에서 가능하지 않습니다. 드라마에서나 나오는 이야기입니다. 드라마에서도 가능하지 않습니다. 만약에 맞다면 막장 드라마입니다. 비판 기사 보시겠습니다. ‘입점 직원 등……’ ‘시민 대다수는 20～30대 남녀였다. 주부 등 주변 주민들 찾아보기 어려웠다’…… 자, 이겁니다. 세월호 당일에…… 한번 보시겠습니까? (패널을 들어 보이며) 이게 지금 우리의 현실입니다. 8시 48분에 세월호가 급변침해서 좌현으로 기웁니다. 최초 신고가 된 것은 8시 52분, 4분 후입니다. 신고하는 데만 4분 걸렸습니다. 목포상황실에서 사고 전파하는 데 10분 후, 8시 58분이고요. 구조세력 총출동 명령 내린 게 15분 후입니다, 9시 03분. 그리고 36분 후에야 안보실에서 휴대전화로 문자 상황을 전파하기 시작합니다. 이게 현실입니다. 탈출을 유도하라고 최초 지시한 것은 68분 후입니다, 무려 1시간 8분이 지나서. 그리고 대통령에게 서면 보고한 것은 1시간 12분이 지난 오전 10시입니다. 이 보고서 내용 어떻게 된 겁니까? 이것 잘못됐어요. 답변하세요.
서울특별시소방재난본부장 권순경
소방재난본부장 권순경 답변 올리겠습니다. 지난 9월 23일 날 롯데월드에서 불시 훈련이 있었습니다. 이 당시의 훈련의 목적은 평소의 관 주도의 훈련이 아니고 롯데 측의 초기 대응역량을 확인하는 그런 훈련이었습니다. 그러다 보니까 저희들이 ‘불시’라고 했던 부분은 당초에 날짜는 정했지만 시간을 정하지는 않았습니다. 훈련하는 저희 주무 부서에서는 나름대로 시간을 갖고 있었지만 롯데 측에는 몇 시라는 걸 알려 주진 않았습니다. 저도 그날 현장에 출동해 가지고 10시부터 저희들이 그때 참관했던 언론인들하고 전체 투어를 했었습니다. 투어 도중에 훈련이 실시된 겁니다. 제가 예상했던, 10시 반을 예상하고 있었는데 10시 20분에 훈련이 시작됐습니다. 저도 사실 제가 투어단 일원으로 안에 들어가 있다가 갑자기, 내가 알고 있는 시간은 10시 반인데 10시 20분에 화재가 발생한 걸로 시작이 됐습니다. 그렇게 해서 저도 같이 대피를 했습니다. 대피를 하고, 아까 초기 소방대가 출동했던 부분은 현장에서 불을 본 관계자가 누구든지 119에 신고할 수 있는 겁니다. 바로 신고가 됐고, 롯데 측에 자체소방대가 있습니다. 소방차 1대와 상시 근무인 5명으로 구성된 자체소방대가 있습니다. 그 소방대가 먼저 출동을 했고, 그다음에 내부에 저희들이 투어하던 인원하고 내장객들에 대해서는 피난 유도를 해야 되기 때문에 입점해 있던, 아까 말씀하셨던 시민들에 포함됐던 분들이 일부는 롯데 측 입점하실 교육 받는 분들이 포함됐다고 사후에 알았습니다. 그런데 그분들의 포함 부분에 대해서 일부에서 의견이 좀 다른 부분이 있습니다. 저희들 생각은 그분들은 장차 롯데에 입주를 해서 가게 일을 할 사람들입니다. 그렇다면 그분들은 상시 근무하는 분들이기 때문에 입점하는 사람들은 비상사태가 생기면 일반 승객들을 피난 유도하고 안내해야 될 의무가 있는 분들입니다. 그래서 그분들이 훈련에 직접 참여했다는 부분은 오히려 저희들은 긍정적으로 보고 있는 사항입니다. 그리고 롯데를 주변으로 안전센터 14개 있다는 그 부분은 저희들이 롯데를 의식해서 있던 것들은 아니고 안전센터 설치기준에 따로 기준이 마련되어 있습니다. 그 기준대로 하다 보니까 그 주변에 14개가 설치된 부분이었고요. 가장 가까운 데가 1.3㎞ 떨어진 잠실대입니다. 그게 저희들 그날 4분 정도 걸렸습니다. 저희들이 사전에 교통 통제도 하지 않고 말 그대로 불시 신고하고 출동했기 때문에, 평소에 1.3㎞ 같으면 2분 이내로 올 수 있는 거리입니다. 그런데 그날 한 4분 정도가 소요되었습니다. 그리고 저희들이 훈련에 대한 평가는, 사실은 저희들이 훈련만 실시습니다. 훈련만 실시하고 전문가 평가단, 시민 자문단 평가단 그다음에 또 시민 참여단 그리고 또 기자단이 참여를 해서 같이 평가를 했습니다. 그분들의 평가 경과를 저희들이 옮겨 놓은 것뿐입니다. 저희들이 의도적으로 가공한 것들은 없습니다. 그리고 또 위원님도 말씀하셨다시피 종합방재훈련이 롯데제2월드의 안전성을 모두 담보했다고 볼 수 없다는 부분에 저도 동의를 합니다. 그 많은 부분 중에 방재훈련의 한 부분이라고 저는 생각을 하고 있고요. 이런 훈련은 앞으로도 계속 지속적으로 진행할 계획입니다.
수고하셨습니다. 다음은 조원진 간사님 질의해 주십시오.
김형 삼성물산 부사장님, 박창근 교수님, 두 분 이쪽으로 다 나오시지요, 잘 안 보이니까. 자, 김형 부사장님한테는 한 가지만 물을게요. 삼성물산의 임원들이 저희 방에 와서 진실 고백을 했습니다. 위증하셨습니다. 그 진실 고백에 대한 내용을 갖고 있기 때문에 위증죄로 고발하겠습니다. 들어가시지요. 그다음에 시장님이 말씀하신 싱크홀에 대한 종합적인 대책 매뉴얼, 안전 시스템을 만들겠다, 여기에 중점 드려서 말씀드리겠습니다. 서울시 공무원들 만나 봤더니 기술정책 보좌를 가장 많이 하고 있는 분이 박창근 교수랍니다. 맞습니까? 박창근 교수 아시지요?
서울특별시장 박원순
서울특별시장 박원순
참고인 박창근
우리 박원순 시장님, 롯데건설에서 몇 군데 용역 줬지요, 진단 용역? 아십니까? 제가 말씀드릴게요. 하나는 7월 초에 한국지반학회에 줬고, 두 번째는 영국 엔지니어링 회사 아럽(Arup)에다가 줬어요. 세 번째 용역을 준 게 박창근 교수가 속해 있는 하천협회에다가 줬습니다. 자, 롯데에서 용역을 받은 교수가 이 싱크홀 대책에 대한 조사단장을 맡았습니다. 그러면 정상적인 조사가 되겠습니까? 박창근 교수, 잠깐 들어가시지요. 자, 그러면 팩트에 대해서 제가 말씀드릴게요. 시장, 제가 무슨 뜻으로 말씀드리는 건지는 아시겠지요?
서울특별시장 박원순
자, 박창근 교수가 6월 말에서 7월 사이에 “싱크홀은 롯데월드 터파기 공사와 연관성 있다. 교수ㆍ학자로서의 양심을 걸고 얘기한다.” 두 번째, “2～3m 깊이로 주저앉아 있는 현상을 발견했다.” 세 번째, “싱크홀 전조 현상이 20～30개가 있다.” 네 번째, “석촌호수 수위가 낮아진 건 롯데월드 공사 때문이다.”고 적극 주장했다. 이게 6월, 7월입니다. 공교롭게도―저는 그렇지 않다고 믿고 싶습니다마는―7월 말 용역이 발주됐습니다, 롯데건설로부터. 7월 말 용역 발주 이후에 박창근 교수의 발언이 달라집니다. 8월 초 “석촌동 싱크홀, 제2롯데 관련 없다.” 싱크홀 문제는 적극 거론하지 않는다. 2014년 8월 28일 민간조사단이 “석촌동 일대 싱크홀과 동공 발생 원인이 지하철 9호선의 부실한 터널공사로 인한 것이다.” 6, 7월과 정반대의 발표를 합니다. 자, 이분이 싱크홀의 제1차 조사단장을 하셨어요. 어느 시민이 이 결과를 믿겠습니까? 시장님, 이 내용 알고 계셨습니까? 박창근 교수가 속해 있는 하천학회가 롯데건설의 제3 안전진단 용역으로 결정됐다는 거 알고 계세요?
서울특별시장 박원순
글쎄, 그건 잘 몰랐는데 하천학회 회원이 상당한 정도일 텐데……
하천학회 회장이신데요. 부회장이신데…… 그리고 조금 전에 “제2차 용역 하지 않겠다.” 그거는 양심으로 하시면 안 되지요. 아니, 이와 관련된 롯데건설의 용역을 받고 있는 분이 용역을 받으시면 안 되는 겁니다. 서울시에서 왜 그걸 모르십니까? 조사단장을 그만두고 용역을 받든 그렇지 않으면, 용역을 받으면 조사단장을 그만두든 해야 되는데 용역을 받은 상태에서 정반대의 결과를, 본인이 주장하던 결과하고 정반대의 결과를 한 달 사이에 다 뒤집는 얘기를 했는데 어느 서울 시민이 싱크홀에 대한 의문을 믿겠습니까? 서울시 공무원들의 불만이 그겁니다. 이분이 우면산 산사태 TF팀 들어가 있지요? 알고 계십니까?
서울특별시장 박원순
조금 전에 이수곤 교수님이 하시는 말이 무슨 말이냐? 공무원들이 재(災)가 아닌 인재(人災)를 재(災)로 바꿨다는 겁니다. 이게 핵심이에요. 싱크홀 문제가 혹여 서울시의 비양심적인 공무원들 때문에 그런 현상이 일어난다 그러면 이거는 서울시민의 안전에 엄청난 문제가 있다…… 상식적으로 그게 얘기가 되는 얘기입니까, 지금? 제1차 안전진단의 단장이 그 건설 회사의 용역을 맡아 가지고 제1차 안전진단을 했다 그러면 지금까지 얘기하는, 박원순 시장님께서 주장하고 있는 시민을 위한 행정이 그게 시민을, 시민들이 신뢰가 되겠냐 이거지요. 이 문제에 대해서 한번 말씀해 주시기 바랍니다.
서울특별시장 박원순
그러니까 제가 보기에는…… 제가 좀 답변을 드려도 되나요?
서울특별시장 박원순
지금 사실 엄밀히 말하면 제2롯데하고 지하철 공사 부분은 굉장히 다릅니다. 왜냐하면 석촌호를 사이에 놓고 반대쪽에 있지 않습니까? 그런 상황이고. 그다음에 아까 조사단의 경우에 조사단의 단원이 혼자만 있었던 게 아니라 여러 전문가들이 있지 않습니까? 그리고 말씀하신 것처럼 박창근 교수가 여러 군데 서울시에 기술적 자문을 한 것은 사실입니다. 왜냐? 왜 제가 신뢰를 했냐면 서울시가 하고자 하는 여러 방향에 대해서 굉장히 반대 의견을 많이 냈어요. 사실 학자가 서울시공무원들의 입장에 반하는 의견 내는 게 쉽지가 않습니다. 저는 그래서 늘 제가 어떤 중요한 결정을 할 때는 ‘숙의’라고 해서 찬성하는 쪽과 반대하는 쪽 양쪽을 부릅니다. 그래서 그 중의 한 분이었고요. 또 동시에 늘 서울시공무원들의 입장을 옹호하던 분도 계셨어요. 그래서 저는 이렇게 서로 다른 의견을 놓고 늘 숙의를 진행하면 보편타당한 결론, 진실이 나온다고 생각해서 그랬던 것인데요. 제가 보기에 그런 측면에서는 저는 의심할 바가 없다고 생각합니다.
제가 마무리할게요. 만약에 지금도 제1조사단장, 제2조사단장이 누가 있는데 그 사람이 그것과 관련된 건설회사의 용역을 받아서 하면 그것도 받아들이겠습니까? 지금 그렇게 들리거든요.
서울특별시장 박원순
아니, 그러니까 제가 말씀드리는 것은 지금 제2롯데의 싱크홀 조사하고요……
자격 미달이라는 거고요. 시장님이 지금 판단을 잘못하고 있는 게, 오늘 우리 위원들께서 뭐라고 했습니까? 석촌 지하차도의 싱크홀 문제가 롯데하고의 연관성이 있는가, 없는가는 아직 밝혀지지 않았다 이게 결론이잖아요. 밝혀진 겁니까, 지금? 결론이 안 난 것 아닙니까?
서울특별시장 박원순
아니, 그것은 거의 관계가 없는 것으로 밝혀졌지요.
아니, 그러니까 그건 시장님 생각이고 지금 시민들이 생각하는 것은 그렇지 않다는 불안감이 있다는 거지요.
서울특별시장 박원순
아니, 시민들은 전문성이 없으시니까 당연히 그렇게 우려하고 그럴 수 있는 것은 이해가 가고요.
아니, 그러면 전문가는 서울시가 공식적으로 이 조사단장을 맡겼는데 그 사람이 그 건설회사의 제3의 용역…… (발언시간 초과로 마이크 중단) 그것으로 들어갔을 때 그게 합당하다고 시민들이 인식하겠습니까?
서울특별시장 박원순
아니, 위원님, 시민들의 인식은 둘째 치고 저희들이 판단하기에는 제2롯데의 부분하고 지금 현재 지하차도 싱크홀 문제는 완전히 별개다, 이것은 지금 대부분의…… 이것을 지금 연관 지어서 말하는 학자들은 없는 것으로 알고 있습니다.
아까 이수곤 교수님은 마치 수직공법만이 옳다라고 얘기하셨는데 저는 좀 이해할 수가 없는 게 지난번에 아침 CBS 김현정이 하는 그 프로에 교수님이 출연하셔서 이렇게 얘기하고 계십니다. 수평공법과 관련해서 ‘공법 자체는 좋다. 선진 공법이다. 공법이 나쁜 것은 아니고 공사를 잘만 하면 됩니다. 괜찮다’ 이렇게 얘기하셨습니다. 저는 공법 자체나 이런 것도 고민은 충분히 해 봐야 된다고 생각하고요. 교수님의 안전에 대한 생각 의심하지 않습니다. 그래서 저는 이번 사건에 서울시가 충분히 노력해 주실 거라 믿고요, 전체적으로 많은 우려들에 대해서. 그리고 이번을 계기로 사실은 우리가 난개발이 수십 년 되면서 서울시 안에 수십 층의 건물들과 또 그 밑에 지하시설물들이 너무나 많이 있잖아요. 그래서 그런 부분들에 대한 서울의 지하세계에 대한 지도가 이제는 좀 면밀하게, 정확하게 만들어지고 이후에 또 지하에 어떤 시설물을 할 때면 그 주변의 지반의 상황이나 지질의 상태나 이런 부분들이 확인되고 건설될 수 있도록 이렇게 출발점을 시장님께서 만들어 주시면 좋겠다, 저는 그런 생각이 들거든요. 그것에 대해서 고민해 주시겠습니까?
서울특별시장 박원순
예, 아까 제가 잠깐 말씀드린 것처럼 사실 지하시설이나 여러 가지 지하에 구축되는 건물들에 대해서 사실 그동안 깊은 관심을 못 가졌던 것 같습니다. 그래서 특히 지하수의 흐름이라든지 또 이런 것들이 가져오는 지하수위의 저하라든지 이런 여러 가지 문제가 있어서, 지난번에 제가 말씀드린 것처럼 LA를 방문했을 때도 특별히 제가 그것에 관심을 갖고 물어보기도 하고 그래서 새로운 공법들이 우리 서울에도 개발이 돼서 지금 현재는 그런 식으로 많이 공사가 되고 있다고 합니다. 그런데 어쨌든 지하수에 대해서는 종합적으로 대책을 세워서 저희들이 뭔가 대책을 마련할 생각입니다.
이 시간은 좀 빼 주셨으면 좋겠습니다. 증인으로 상수도연구원장님하고 그리고 박 교수님이 잠깐 대기 좀 해 주셨으면 좋겠습니다. 빠르게 다른 질문 하나만 더 하겠습니다. 상수도연구원장님 나오고 계시군요. 예, 그러면 먼저 박창근 교수님께 여쭙겠습니다. 아까 의문을 제기했는데 하천학회 회장이라고 하지만 본인이 직접 그 용역보고서에 관여한 적이 있으십니까?
참고인 박창근
저는 대한하천학회 부회장이고 그 용역과는 전혀 관계가 없습니다.
예, 알겠습니다. 시장님, 저희가 확인해 보니까 시도별로 공무원들의 징계 인원은 서울시에서 정말 최저 수준이어서 칭찬받아 마땅한데요. 그 징계된 내역을 살펴보면 성범죄 비율이 가장 높은 수준입니다. 그래서 그 부분에 대해서 문제의식을 가지고 개선책을 고민하셔야 될 것 같고요. 그것과 관련해서 실제로 이렇게 성범죄 비율이 높은 이유를 저희가 좀 더 확인할 수 있는 사례가 발생했습니다. (영상자료를 보며) 혹시 시장님도 알고 계시겠지만 연구원이 자살한 사건이 있습니다, 5월에. 원장님은 1월에 부임하셨지요?
서울특별시상수도연구원장 구아미
그리고 실제로 성희롱이 주로 이루어진 것은 2013년 11월쯤이고요?
서울특별시상수도연구원장 구아미
하지만 저는 아쉬운 게 원장님이 부임하셔서, 어쨌든 5월에 자살을 하셨기 때문에 그 4개월 동안에 조금 더 예민하게 살펴보셨으면 그 부분들을 막을 수도 있지 않았을까라는 생각을 합니다. 왜냐하면 아무런 조치가 취해지지 않고 성희롱을 했던 당사자가 서로 같은 사무실에서 일을 하고 있었고요, 4개월 내내. 그래서 그 부분들에 대한 문제 제기가 전혀 제대로 이루어지지 않았고요. 그리고 자살한 사람의 남편이 서울시 감사관에게 자살한 이후에 그 상황을 알렸는데 ‘경찰에게 얘기해라’ 이렇게 얘기했습니다. 그래서 다시 돌고 돌아서 권익위원회에도 문제 제기를 하고 그렇게 해서 결국은 서울시로 다시 돌아왔고요. 그래서 서울시에서 조사를 했고 모든 사실들이 정황리에 나온 거지요. 그래서 성희롱의 그 상황들에 의해서 어떻게 보면 자살까지 유발됐다라고 추측될 수 있는 상황인 것 알고 계십니까, 원장님?
서울특별시상수도연구원장 구아미
예, 지금 인권위에서, 연구원 직원이 사망하자 4일 후에 바로 저희에게 조사가 시작되고 있다고 했기 때문에 알고 있습니다. (발언시간 초과로 마이크 중단)
1분만 주십시오. 저는 지금 이 상황들이…… 저는 이게 너무나, 의외로 놀랐습니다. 서울시야말로 가장 여성친화적인 지방자치단체라고 생각했는데 서울시 감사관실에서 이렇게 유족이 직접 전화를 했는데도 경찰에게 미루고 또 지금 상황도, 물론 인권위에서 조사하고 있고 지금 취지로는 중징계를 하겠다 이렇게 계획들은 발표하고 있지만 그렇다고 해서 인권위에서…… 그러니까 이중적으로 조사할 수 있는 우려가 있다라고 하더라도 저는 조금 더 책임 있는 태도를 보이셔야 된다는 생각을 하거든요. 어떻게 생각하십니까? 어떻게 하실 건가요?
서울특별시장 박원순
예, 위원님 말씀에 전적으로 동의하고요. 그래서 제가 이 사건을 알고 나서 이것을 전면적으로 재조사하고 또 기관장 교육을 시키고 가해자에 대해서는 중징계하도록 이렇게 했고요. 참고로 여기 보면 말씀하신 것처럼 징계자가 서울시는 적은 편인데 징계자 중에 성희롱 징계자 비율은 높습니다. 그러니까 이것은 용서하지 않는다는 것이지요. 그래서 제가 시장이 된 이후에 무관용의 원칙은 아주 철저히 저희들이 지키려고 하는데요. 아무튼 이런 사고가 있었던 것에 대해서는 저희들은 엄청나게 유감으로 생각하고 앞으로 이런 일이 절대 없도록 최선을 다하겠습니다.
수고하셨습니다. 그러면 보충질의 마지막으로 유대운 위원님 질의해 주십시오.
서울 강북을의 유대운 위원입니다. 오세훈 시장님 시절 ‘북서울 꿈의숲’은 서울시에서 총사업비 3339억 원을 들여 2008년 착공하여 2010년 준공을 했습니다. 운영비용도 14년 예산 기준으로 연 45억 원을 투입하고 있습니다. 동북권에서 가장 큰 공원입니다. 인근 강북구ㆍ도봉구ㆍ노원구ㆍ성북구ㆍ중랑구ㆍ동대문구 6개 구 약 260만 명의 10분 거리에 위치한 아주 중요한 공원입니다. 오세훈 시장께서 하시다가 마무리를 다 하시지 못했어요. 동북권에 아주 중요한 선물을 주셨습니다. 이렇게 훌륭한 공원에 두 가지 큰 문제가 있습니다. 첫째가 공원 바로 정문 16m 지점에 위치한 생활폐기물 적환장이 있습니다. 적환장으로부터 말도 못 할 악취가 북서울 꿈의숲을 뒤덮고 있습니다. 공원을 찾는 많은 시민들의 눈은 편할 수 있지만 숨을 쉴 수 없는 그런 상황까지 도래했습니다. 더군다나 동문 쪽에 이보다 더 험악한 냄새를 풍기는 쓰레기장이 또 있습니다. 그건 차치하더라도 우선 서울시민이 보기 어려운 위치에, 정문 앞의 16m 건너편에 쓰레기차가 즐비하게 오후 8시만 되면 또 주차장으로 변합니다, 공원 입구가. 더군다나 여기가 오세훈 시장님이 자전거도로를 죽 했는데 도로 사정이 워낙 안 좋으니까 다시 철거를 했어요. 철거를 하셨는데 50m는 정문 앞에 또 남겨 두고 철거를 했어요. 이 주차 문제가 말도 못 하거든요. 그러니까 자전거도로 한 2m 남겨 놓고 50m를 펜스를 쳐 놓았으니까 이 펜스 옆에 또 차를 세우게 돼요. 차선은 4차선에서 결국은 1.5차선밖에 남지 않아요. 그리고 각종 아파트 단지에 모두 다 차를 대요. 주민들하고 주말이면 싸움, 난리 납니다. 그래서 두 번째가 주차 문제인데 두 마리 토끼를 한 번에 잡을 수 있다는 판단이 섭니다, 여기 자료도 연구ㆍ검토한 것도 가져왔습니다마는. 이렇게 엄청난 돈을 투입해 놓고 260만 명이…… 여기를 연간 400만 8000명 정도가 이용을 하고 있습니다, 지금. 이렇게 쓰레기 냄새의 한복판에 위치해 있다는 것은 창피하지요. 박원순 시장의 시정 운영과 맞지도 않습니다. 돈 몇백 억 정도만 투입하면…… 이 땅도 더군다나 시유지입니다. 이렇게 내버려 둔다는 것은…… 박 시장께서 지금 벌써 시장 3년차 들어갔습니다, 그렇지요? 이것 조치 빠른 시일 내에…… 우선 50m 펜스부터 철거하시고요. 그것 10만 원이면 철거할 겁니다. 저보고 뽑으라면 제가 뽑겠습니다, 허가만 해 주면. 일당 안 받을 테니까요. 그리고 쓰레기 적환장 및 제반 문제의 종합 검토를 통해서 바로 예산을 투입케 하셔 가지고 이것 빨리 조치를 해 주셔야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?
서울특별시장 박원순
예, 위원님 지적하신 대로 서울시내에 적환장이 많이 있는데 제가 몇 군데는 직접 가 보기도 하고 여기도 가 본 적이 있습니다. 또 여기에 대한 민원도 굉장히 많고 그래서 이 적환장에 대해서 운영 실태라든지 개선 방향에 대해서 지금 학술용역을 맡겨 놓고 있습니다. 그래서 그 결과를 반영해서……
서울특별시장 박원순
예, 그 결과를 반영해서 개선 방안을 강구하겠습니다.
서울특별시장 박원순
1분만 더 주시고요. 우이-신설동 가는 경전철을 8077억 원의 민자 유치를 해서 2009년에 착공되어 금년 9월에 완공될 예정이었습니다. 그런데 이 공사가 민자 투입하다 보니까 여러 가지 문제점도 있고 그래서 금년에 이 문제가 상당히 문제가 돼서 철수 한 3일 남겨 놓고 그동안 서울시에서 13차례 협의, 또 15차례의 TFT 회의를 거쳐서 9월 12일에 최종 합의를 했고 9월 15일에 착공을 했습니다. 여기에서 문제는 2년 2개월이 넘는 2016년 11월에 완공하는 것으로 최종 합의를 했습니다. 이 분야에 대한…… 본 위원도 매일같이 여기를 다닙니다. 현재 공정은 55% 정도 진행됐습니다. 토목공사는 완료된 상태이지요. 이 부분을 철저히…… 특히 제2부시장, 관리 감독을 해서 다시는 공사가 지연되지 않도록 하는 그런 특단의 조치를 취하시기 바랍니다. 그렇게 하실 수 있지요?
서울특별시행정2부시장 이건기
그리고 마지막으로 이걸 이용할 수 있는 분들이, 이게 민자 유치로 하는 경전철이니까, 교통카드를 쓸 수 있느냐 없느냐를 자꾸 제 사무실로 문의해 옵니다. 이것을 서울시에서 홍보 차원에서 반상회보를 통하든지 해당 구를 통해서, 이게 4개 구에 걸쳐 있지요? 그래서 이 부분을 해소시켜야 줘야 돼요. 저는 쓰는 것으로 답변을 받았습니다마는 제가 홍보하기란 불가능합니다. 그러니까 홍보 좀 해 주시기를 다시 한 번 부탁드리고요. 그렇게 다 마무리가 잘 되게끔, 늦었지만 서울시장이 교통복지라는 한 측면에서 종합 검토해서 차질 없도록 2016년 11월에 완공해 주시기를 기대합니다. 가능하시지요?
서울특별시행정2부시장 이건기
서울특별시행정2부시장 이건기
서울특별시장 박원순
수고하셨습니다. 그러면 이제 보충질의를 다 마쳤습니다. 그리고 증인과 참고인에 대해서 이제 더 질문 안 하셔도 되겠지요?
박창근 참고인, 싱크홀 관련해서 1차조사단장을 하셨지요?
참고인 박창근
참고인 박창근
참고인 박창근
석촌지하차도에서 1개의 싱크홀과 6개의 동공이 발생했는데, 그것은 지하철 공사를 하는 과정에서 품질관리가 제대로 되지 않아서 그런 사고가 발생했다는 게 결론이었습니다.
그러니까 시공회사인 삼성물산에 책임이 있다 이렇게 하셨지요?
참고인 박창근
제가 사실 평가는 전체는 모르겠는데 방금 조원진 간사 질문에, 6ㆍ7월 달에는 그 조사를 하면서 대개 ‘제2롯데월드를 하면서, 그런 문제가 연관이 좀 있다’ 이런 쪽으로 계속 나왔어요. 사실은 롯데월드에서 롯데월드에 대해 용역을 주는데 외국에 한 군데, 국내에 하나 주면 되는데 갑자기 8월 달에 박창근 교수님이 속해 있는 하천학회에 용역이 하나 옵니다. 오고 나서 말씀이 갑자기 그렇게 급변합니다. 그래서 우리 조원진 간사가 의심을 하는 거예요. 그런데 시장님의 답변에 롯데월드하고 싱크홀하고는 관계없다는 이야기가 많이 나옵니다. ‘일견 거리도 많이 떨어져 있고 지질조사를 계속 했는데 그런 것이 없는 것으로 이렇게 유추가 됩니다’ 이런 쪽인데, 그것하고 꼭 결부가 돼 있다 이것은 다음 문제이고요, 우리 교수님이 도덕적으로 문제가 굉장히 있다고 저는 봅니다. 그렇게 주장하던 분이 어떻게 1～2개월 만에 갑자기 이렇게 바뀌었느냐? 이 부분은 하천학회의 부회장을 맡고 있으면서 거기 학회의 멤버십으로 있는 분들의 신뢰성을 떨어뜨리는 그런 굉장히 위험한 문제입니다.
참고인 박창근
참고인 박창근
저는 일단 학회가 여러 군데 있습니다. 국가위기관리학회에도 부회장을 맡고 있고, 환경영향평가학회라든지 또는 수자원학회, 토목학회는 평생회원이고, 그래서 많은 학회에 관여를 하고 있고요. 아까 자료를 제가 보니까 7월 21일 날 롯데하고 학회하고 계약이 됐더라고요. 그런데 알다시피 석촌지하차도 싱크홀은 8월 5일 날 발생을 했었습니다. 그런데 제가 처음부터 끝까지 롯데랑 석촌호수랑 연관성을…… 처음에는 롯데가 부인을 했습니다. 그래서 상당한 논란이 있었고, 그리고 석촌지하차도 거기에서 싱크홀이 발생되기 전까지는 석촌호수를 보면…… 아니, 제2롯데월드 쪽에서 많이 발생했습니다. 그래서 두 가지로 나눈 거지요. 그러니까 석촌지하차도 했을 때는 그것만 가지고 분리를 해야 된다, 그리고 나머지는…… 지금도 그렇습니다. 싱크홀이 최근 들어서 많이 발생했거든요. ‘그러면 최근 한 3～4년 동안에 뭐가 중요했느냐? 어떤 변화가 있었느냐?’ 그러면 제2롯데월드 공사장의 터파기가 저는 중요하다고 계속 이야기를 해 왔고, 그리고 지금 제가 현장을 다 조사해 봤을 때 한 20개 정도는 싱크홀 발생 가능성이 있다라는 것도 제가 8월 달에 계속 얘기를 해 왔었습니다.
잠깐만, 또 다른 얘기가 있어서요. 그 정도면 얼추 요지를 이야기하신 것 같아서 이 정도 하고요. 이수곤 참고인 계시지요? 잠깐 나오시지요. 방금 박창근 참고인께서 말씀하시는 부분에 대해서 이수곤 교수님은 어떻게 생각하시나요?
참고인 이수곤
저는 석촌동하고 잠실 롯데월드하고 영향이 있다 없다…… 물론 더 적을 수는 있습니다. 그렇지만 증거가 없습니다. 석촌동에 있는 땅의 자료가 없거든요. 그거 조사한 것하고, 땅하고 그리고 주변의 각 건물에서 지하수를 뽑아 올리는 것들이 있습니다. 어느 위치에서 100t을 뽑아 올리고 어디는 10t 이런 위치가 다 나와야 되고, 그런 모든 게 통합돼 가지고 해석해야만 과연 영향이 없다 있다 이렇게 얘기가 되는데 지금은 자료가 없습니다. 지금도 연구하고 있다고 그러시거든요. 그래서 그걸 얘기하는 게 어렵고. 그리고 또 하나, 잠실 롯데월드에서는 동공 7구가 생겼는데 그걸 다 지금 메운 것 같습니다. 메우고 나서 아까 8월 28일 날 잠정적으로 시공사 책임이다…… 그거는 제가 보기에는 할 수가 없습니다.
제가 질문 하나만 더 드릴게요. 지금 박창근 교수님이 하고 있는 부분에 대해서 도덕적으로 문제가 있다고 봅니까, 없다고 봅니까?
참고인 이수곤
참고인 이수곤
지금 다시 잠정적으로 공사를 하겠다…… 덮어놨는데 어떻게 합니까? 제가 보기에는 이미 훼손돼 버렸습니다. 이미 불난 집을 다 없애 버렸는데 뭘 가지고 원인을 규명합니까, 어느 전문가가 온들? 그리고 그것이 어떤 징후가 났을 때 옳다 그르다를 누가 얘기하겠습니까? 이미 없습니다, 다 메워 버렸기 때문에. 그게 바로 우면산 얘기예요. 왜 증거 보전을 가장 중요할 때, 그리고 전문가들이 왜 원인규명을…… 거기서 교훈을 얻어야 되는데 우리가 그걸 얻지 못하는 겁니다. 사실은 그게 안타까운 겁니다. 우면산도 무너지자마자 복구를 했고요. 여기도 마찬가지이고요. 우리가 참 어렵게 교훈을 얻는데 왜 거기에서 소중한 교훈을 얻지 못할까 그게 좀 안타까운 마음입니다, 사실은.
또 야당 위원님으로는 대표로 한번 하시지요, 유대운 위원님이. 증인ㆍ참고인에 대해서 질문해 주십시오.
박창근 교수님, 그쪽으로 서 주시지요. 궁금증이 드는 얘기가 자꾸 나오니까 질의를 안 할 수가 없네요. 제2롯데월드 인근지역은 다른 지역에 비해 지반붕괴의 위험이 큰 충적층 지역으로 철저한 공사장 관리가 필수적입니다. 그런데 ‘굴착공사장 붕괴 등 인위적인 요인이 없다면 지하수위 변화로 인한 지반함몰 가능성은 거의 없다’고 말씀하신 적이 있으시지요?
참고인 박창근
조금 크게 해야 속기사가 씁니다. 제2롯데월드 인근에서 대규모 동공 또는 도로 함몰이 발생할 가능성은 어떻습니까?
참고인 박창근
저는 있다고 얘기를 했습니다. 그런데 그것은 확정적인 게 아니고 그 당시에 싱크홀이 많이 발생했기 때문에 거기에 대해서 가장 강력한 원인 중의 하나가 제2롯데월드 터파기 공사이고, 그렇게 얘기하는 게 합리적 의심이라고 저는 얘기를 했습니다.
또한 대한하천학회의 중간연구결과에 따르면, 지하수위가 5m 하강하는 경우 지반침하량은 3～12㎜ 정도로 보고 있는데 지하수의 평균 유속이 초당 0.025㎝로 매우 느려서 토사 유출을 유발할 정도는 아니라고 했는데 이에 대해 어떻게 생각하시는지, 참고로 본 위원도 시립대학교 이사를 한 4년 정도 했는데 이게 이때 토목공학과 교수들하고 토론한 내용 중의 한 부분입니다. 어떻게 생각하십니까?
참고인 박창근
그 정도 같으면 뻘 같은 경우에는 움직일 가능성이 있지만 모래 입자가 움직이기에는 지하수 유속이 좀 느리다고 저는 보고 있습니다.
그렇습니까? 제2부시장, 이 분야의 최종 책임자이지요?
서울특별시행정2부시장 이건기
제2롯데월드 설계상 지하 4층에서 6층까지 대형 집수정이 설치돼 있는 것으로 파악되고 있습니다. 지하수 유출수를 확인해서 토사 유출 등을 검토해 볼 수 있지 않습니까?
서울특별시행정2부시장 이건기
그렇습니다. 할 수 있습니다. 그런데 현재까지는 유출수의 내용은 토사가 함유되지는 않은 것으로 이렇게 파악하고 있습니다.
그리고 주변지역에 대한 안전점검도 실시한 것으로 알고 있는데 그 결과는 어떤 겁니까?
서울특별시행정2부시장 이건기
우선 저희가 롯데가 임시사용하기 위해서 시장님도 말씀하셨지만 안전에 대해서 꼼꼼히 점검한 결과, 롯데의 한 1㎞ 반경에 있는 도로를 조사했고요, 그다음에 하수도는 한 70㎞를 저희가 조사를 했습니다. 그래서 조사한 결과 큰 문제가 없다 이렇게 판단했습니다.
이건 이 문제와 직접적으로 직결될 수도 있고 직결되지 않을 수도 있습니다. 서울시 지하에 두 가지 큰 문제가 상존하고 있습니다. 하나는 상수도관 노후화로 인한 누수로 인한 함몰, 이것은 어느 정도 해결됐을 것으로 보여지고요.
서울특별시행정2부시장 이건기
두 번째는 지금 하수관에서 새어 나오는 물이 상당량 있습니다. 그리고 예산이 워낙 많이 투입되는 것이기 때문에 불과 1년에…… 십몇 ㎞입니까? 표준치를 제가 잊어 버렸는데 이 정도밖에 공사진척을 안 보이고요.
서울특별시행정2부시장 이건기
120㎞지요? 그래서 이 부분은 현재 서울시 예산상으로 볼 때 하루 이틀에 걸쳐서 해결될 문제는 아닙니다.
서울특별시행정2부시장 이건기
제가 서울시의회에 있을 당시에 삼성물산의 사장님으로 계시다가 서울시제1부시장으로 오신 분이 있었습니다. 이때 당시에 비굴착식, 기억하십니까?
서울특별시행정2부시장 이건기
그때 당시에 제가 볼 때는 사무관쯤 하셨던 것 같은데, 그렇지요?
서울특별시행정2부시장 이건기
비굴착식을 용산구청에서 대대적으로 한번 홍보와 동시에 시범실시를 했습니다. 그때 당시에 하수국장이 하경준 서울대 토목공학과 나온 분인데……
서울특별시행정2부시장 이건기
최경준이지요. 최경준 국장인데, 이때 제가 보니까 도저히 안 돼서, 예산이 엄청나게 들어서 반대를 해서 이 사업이 폐기됐습니다. 기억하십니까?
서울특별시행정2부시장 이건기
이 부분도 지금 전체적인 하수도를 놓고 한번 그때 자료를 찾아서 전문가들과 협의해 봄 직합니다. 어떻습니까?
서울특별시행정2부시장 이건기
한번 저희 자료를 찾아 가지고 좋은 방법이라면 채택하겠습니다.
이런 것이 사전예방 차원에서 다시 제2의, 제3의 함몰사태를 막는 지름길이라고 판단하기 때문에 질문한 것입니다. 참고해 주시기 바랍니다.
서울특별시행정2부시장 이건기
박원순 시장님, 국민의 생명과 안전을 위협하는 중대한 하자가 발생했지 않습니까? 그러면 이에 대한 원인을 뚜렷이 규명해서 책임질 사람은 책임을 져야 되고, 하루 빨리 대책을 세워서 위험을 제거해야 되지 않겠습니까? 그런데 그 책임이 우리 시장님한테 있는 겁니까, 아니면 그 지역 구청장한테 있는 겁니까, 아니면 국토부장관한테 있는 겁니까, 아니면 어디 다른 데 있는 겁니까? 그 책임은 어디에 있습니까?
서울특별시장 박원순
제가 지난번 왕십리 지하철 추돌사고 있은 다음에 그런 말씀을 드렸습니다. ‘서울시 안에서 일어난 사고는 무조건 제가 책임이 있다’, 그런 생각으로 일하고 있습니다.
그러니까 그거를 밝히고 빨리 대책을 세워서 위험을 제거해야 될 책임이 그래도 시장님한테 지금 제일 많은 것 같아요. 그 지역 구청장도 그런 거에 신경을 써야 되고 또 나라에서도 신경을 써야 되겠습니다만, 오늘 증인으로 나오거나 참고인으로 나오신 분들이 여기에 대한 원인 모든 걸 규명할 수 없겠지요. 최고의 전문가들이 모여서 하루 빨리 원인을 규명하고 그에 대한 대책을 세우고 위험을 제거하는 데 총 지휘해야 될 책임이 시장님한테 있으시니까 시장님이 책임지고 그 부분을 해결하십시오.
서울특별시장 박원순
이제 더 이상 증인과 참고인 신문 안 하셔도 되겠지요? 더 이상 신문하실 위원님이 안 계시면 증인 및 참고인 신문을 모두 마치도록 하겠습니다. 오늘 우리 위원회의 서울시 국정감사에 출석해서 위원님들의 질의에 성의껏 답변해 주신 증인 및 참고인 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 수고하셨습니다. 증인 및 참고인은 퇴장하셔도 되겠습니다. 이제 증인ㆍ참고인에 대한 질의도 끝냈고 보충질의를 다 끝냈습니다. 추가질의하실 거지요, 위원님들? 하실 분 있으시면 하시지요.
그러면 나머지는 서면질의 하시는 걸로 그렇게 저는 이해하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원이 안 계시면 이것으로 질의를 종결하겠습니다. 서청원 위원님, 유대운 위원님, 주승용 위원님, 강창일 위원님, 이철우 위원님, 김재연 위원님, 박남춘 위원님, 진선미 위원님, 강기윤 위원님, 김민기 위원님, 김장실 위원님, 황인자 위원님, 임수경 위원님, 정청래 위원님, 조원진 위원님의 서면질의에 대하여 서울특별시에서는 성실하게 답변서를 작성해서 모든 위원님께 조속한 시일 내에 제출해 주시기 바랍니다. 서면질의와 답변 내용은 회의록에 게재하도록 하겠습니다. 오늘 국정감사에서 서울특별시 소관 업무 전반에 대하여 여러 가지 문제 제기와 함께 다양한 대안이 제시되었습니다. 박원순 시장님께서는 오늘 위원님들께서 제기하신 지적사항과 문제점들을 철저히 분석하여 향후 정책을 개발하고 집행하는 데 있어서 적극적으로 반영해 주시기 바랍니다. 위원님 여러분, 오늘 국정감사 하시느라 수고 많으셨습니다. 그리고 국정감사 준비에 수고해 주신 서울시장을 비롯한 직원 여러분께도 감사를 드립니다. 이것으로서 오늘 서울특별시에 대한 국정감사를 모두 마치겠습니다. 위원님 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 감사종료를 선포합니다.
